Para este número especial de Caracol entrevistamos Javier Gasparri,¹ Doctor en Humanidades y Artes y Magister en Literatura Argentina, investigador, académico, ensayista y especialista en estudios de género y sexualidades en la literatura argentina y latinoamericana y autor de Néstor Perlongher. Por una política sexual (2017). Javier Gasparri ha realizado investigaciones clave sobre la figura de Néstor Perlongher y este dossier nos pareció una excelente oportunidad para actualizar sus reflexiones al respecto.

FS: ¿Qué significa la figura de Néstor Perlongher en tu trayectoria como investigadorx?

Javier Gasparri: Para mí, la figura de Perlongher, en cuanto a mi trayectoria como investigador, la palabra clave al respecto que usaría es constitutiva. Es una figura que me resulta constitutiva. No puedo imaginar ni pensar mi trayectoria como investigador sin la figura de Perlongher. Ya cuando era un estudiante de grado empecé a asomarme a los estudios cuir, a los estudios sexo-disidentes, todavía medio mezclados o confundidos con los estudios gay-lésbicos, la figura de Perlongher aparecía como algo constitutivo. Evitando romantizar el origen, en ese momento, que no existía una red pensando en lógicas colectivas, en ese contexto es que la figura de Perlongher estaba ahí como desde siempre presente de muchas maneras: con sus ensayos, con su poesía, de una manera muy integrada desde el vamos. No es que primero conocí al poeta y después me enteré de sus ensayos o a la inversa, desde un principio se me apareció como una figura integrada. En este horizonte o momento, en el que todo eso se iba armando, empiezo a formalizar institucionalmente investigaciones que tienen que ver con mi posgrado y ahí Perlongher entra de forma lógica. Nunca me puede imaginar esa formación de otra manera que no sea con Perlongher. Por eso es que digo que es constitutivo. Por supuesto, hay algo de inscripción personal, pero más allá de eso, dentro de mis investigaciones y mi desarrollo como investigador y mis estudios de posgrado, Perlongher fue un camino habitual. Por eso digo que no lo puedo imaginar sin su nombre, su figura y su obra. Hay otra cosa que es interesante, cuando digo constitutivo también tiene que ver con mi modo de entender ciertas cuestiones ligadas a lo sexo-disidente, a las políticas identitarias, al movimiento LGBTIQ+, y cómo eso imprime no solamente una dimensión política, intelectual, conceptual, crítica, poética si no también como se vuelve objeto de interrogación. ¿Qué quiero decir? Para decirlo con términos metodológicos, Perlongher es al mismo tiempo fuente y crítica: es un objeto sobre el que interrogamos, pensamos, investigamos, pero a la vez es alguien que nos sigue aportando. Porque siempre imaginamos el objeto pensado como algo que está ahí a disposición, como algo que ya hay que sobrecodificar con otras perspectivas críticas para que eso tome vida. Y lo cierto es que con Perlongher ocurren las dos cosas en simultaneo. Como toda producción tan heterogénea, su obra en sí es una fuente con la que podemos armar un objeto de investigación, una tesis o lo que sea, pero a la vez también es una fuente viva que sigue aportando una perspectiva crítica para un montón de otras cosas.

FS: Siguiendo esa línea de objeto de investigación y fuente viva, ¿qué crees que puede haber aportado el pensamiento y la obra de Perlongher al desarrollo de tus ideas y pensamientos vinculados a la investigación de literatura y disidencias sexuales?

Javier Gasparri: Vuelvo a la palabra de la pregunta anterior, el lugar de Perlongher en mi desarrollo es constitutivo. Y constitutivo porque ese desarrollo no puedo imaginarlo o recordarlo, desde mis primeros balbuceos ligados a lo sexo-disidente y lo cuir, no puedo imaginarlo sin Perlongher, que siempre estuvo ahí. Y a la vez es constitutivo en un sentido no sólo ideológico, político y teórico, si no también ético. Con esto quiero decir que Perlongher está en mi propio pensamiento. Para mí es un objeto científico pero al mismo tiempo es un lugar de enunciación crítica todavía vigente. Perlongher es un documento vivo. Como decía, es objeto y crítica a la vez, lo podemos elaborar como objeto de estudio, pero al mismo tiempo es una obra que todavía está ahí para aportarnos mucha luz sobre otras cosas que no tienen necesariamente que ver con él. Por ejemplo, su breve libro sobre el Sida, que se tradujo en Argentina como El fantasma del Sida, se puede tomar como una fuente, un documento en el marco de la obra de Perlongher; y en muchas investigaciones sobre el tema es un libro que sigue aportando una perspectiva crítica situada que todavía funciona como legitima, aun en su contexto temporal. A mí siempre me han interesado estas figuras que son a la vez fuente y bibliografía, objeto y crítica, que tienen como un desdoblamiento que me parece muy atractivo.

FS: Este año (2022) se conmemora el trigésimo aniversario de muerte de Perlongher. ¿Qué crees que pueden aportar el pensamiento y la obra de Perlongher a nuestro presente?

Javier Gasparri: Perlongher tiene que ver con nuestro presente, en el que también me vuelvo a inscribir, desde lo intelectual, lo político y lo ético, Perlongher nos lleva a un interés que hace a nuestro propio pensamiento y posicionamientos. Para mí esta cuestión es clave, siempre fue una de mis obsesiones qué podemos seguir diciendo de Perlongher, cómo nos sigue afectando, cómo se puede plantear una relación estrecha con Perlongher, que, además, me parece que es una relación llena de tensiones, que tenemos que manejar con un grado muy fuerte de sutileza para no banalizarla, que es de lo peor que nos podría pasar. Con esto quiero decir que tenemos que atender a esas sutilezas, marcar ciertas tensiones, ciertas ambigüedades que pueden aparecer en Perlongher, para que la potencia de su pensamiento, de su obra, se siga sosteniendo y la podamos seguir preservando. Con esos reparos que señalo, siempre fue mi obsesión pensar un Perlongher contemporáneo o actual. Asociado a esto siempre tuve interés en la temporalidad de Perlongher, pensado justamente en esa relación entre tiempos y momentos, precisamente porque en su obra seguía habiendo un reservorio de problemas, inquietudes, preguntas y posibles salidas o posibles respuestas a problemas que, en diferentes coyunturas, se van transversalizando y transfigurando. Yo en Perlongher, además de lo significativo de su pensamiento y de verlo adelantado a un montón de cuestiones que estallaron tiempo después, en relación con nuestro presente, encuentro la certeza y el hecho de experimentar que la obra de Perlongher nos sigue diciendo cosas hoy. De ahí eso que decía antes, que es un objeto vivo y que puede parecer cercano, pero ya existe una distancia, es una obra que ya tiene casi 40 años. Y esa obra nos sigue interpelando, incluso con una cercanía relativa que lo vuelve más interesante, marca de una manera muy fuerte cómo hay cosas en su pensamiento que todavía nos interesan para hablar de nosotrxs hoy. Considero que a partir de los desafíos y recaudos que tenemos que tener para pensar un Perlongher en presente, todavía nos sigue apareciendo un interés por usar Perlongher a partir de ese faro de pensamiento y de saberes. También creo que es muy importante tener cuidado contra el sentido común, el lugar común, que es algo contra lo que yo siempre me posicioné o discutí en muchos trabajos que he escrito sobre Perlongher. Es decir, en la reapropiación a veces se puede caer en el planteo banal o la cosa políticamente correcta, que muchas veces aparece y en algún punto es medio inevitable. Pero creo que justamente, sin ponerse en un lugar de guardián institucional, hay formas de discutir contra esos sentidos porque me parece que lo mejor es que siga apareciendo una elaboración compleja de la figura de Perlongher, su obra y su pensamiento.

FS: ¿Cómo te parece que se establece esa relación en el presente del pensamiento de Perlongher?

Javier Gasparri: La relación presente que podemos tener con la figura y el pensamiento de Perlongher surge a partir de todas esas señales, líneas y signos que ya aparecen su obra potencial, virtual y explícitamente, en la forma y modalidad que se nos ocurra. También hay en eso algo que tiene que ver con la temporalidad, porque para mí la cuestión temporal es una clave para pensar a Perlongher hoy, si pensamos en una dimensión de nuestro presente, la obra de Perlongher es reservorio de cuestiones que todavía hoy nos siguen interpelando. Ahí yo considero dos puntos, por un lado, eso de que su obra es reservorio de cuestiones que nos interesan, nos siguen interpelando; por otro lado, hay una relación que yo considero “de uso”, que Perlongher está para usarlo, para apropiárnoslo, para que nos haga pensar o imaginar respuestas posibles. O incluso para que nos inspire, para decirlo con un término más poético. Es en esa idea de uso que aparece algo con lo que siempre discuto que es esa construcción del sentido común, cierto lugar común ligado a Perlongher, que llamo la doxa Perlongher: esa gran montaña de lugares comunes que lo único que hacen es banalizarlo, idealizarlo, mitificarlo. Yo creo que realizar eso lo que produce es que pierda filón crítico, capacidad de sacudirnos. Me refiero, incluso, a lugares comunes que tienen que ver con esa suerte de estetización de la disidencia de Perlongher como el provocador, el que incomoda, el transgresor, todos esos clichés que lejos de hacerle justicia a una obra que, realmente, es un sacudón, lo que hacen es terminar congelando, un poco con la expresión de Octavio Paz, la tradición de la ruptura. En esa discusión se juega esta cuestión del uso y algo que me parece muy interesante y que considero un signo de Perlongher en presente, que es que Perlongher sigue siendo un objeto de disputa. Y eso es de lo más interesante que le puede pasar.

FS: ¿Cómo ves esa disputa y esa apropiación de Perlongher en relación la “mitificación” de su figura?

Javier Gasparri: Si le damos una densidad más histórica, yo lo veo como una suerte de faro. Por eso pienso lo que implica el archivo Perlongher, por supuesto, en mi modo de entender el archivo como algo productivo, algo que nos sigue interpelando, que creo que es una palabra que organiza muy bien ese efecto que genera. Al decir faro a la vez lo que digo es que también Perlongher es alguien que contiene una síntesis de su momento, pero al mismo tiempo respuestas anticipadas. Con la palabra faro no quiero referirme a que sea centro de nada, eso lo volvería una suerte de hegemonía cultural y política y sería un contrasentido, o al menos un efecto indeseado, para la obra de Perlongher. ¿Qué hacemos entonces? Creo que si queremos salir de ese lugar idealizado de la mitificación del marginal, que un poco a esta altura es un lugar común sin potencia crítica, entonces no se trata de volverlo el centro de nada. Sin embargo, me parece que cierta imaginación ligada al faro como algo que no necesariamente está en el centro, pero que sí ilumina o genera un efecto que irradia a su alrededor, incluso transtemporalmente. Me parece una linda metáfora, una de las que más me hace pensar. Porque realmente Perlongher organiza, insisto corriéndonos de esa idea de imaginación pensando en un centro de algo, por ejemplo, si dijésemos “Borges, el centro del sistema literario argentino”, podríamos decir, en un principio, “Perlongher, el centro de la sexo-disidencia argentina”, yo considero que ahí deberíamos hacer una serie de salvedades que tienen que ver con lo institucional y al pensarlo como faro que irradia se arma esa idea diferente y ya no estamos pensando en términos de centro de algo. Porque realmente, si uno ve el mapa de las sexo-disidencias argentinas, o incluso diría cono-sureña o vinculada a la relación Argentina-Brasil, ningún relato puede eximirse de dar cuenta de Perlongher, eso es algo muy notable. Me parece que ahí hay algo que tiene que ver con que estamos ante una obra que condensa tantas preguntas y tantos problemas de una manera estratégica y precisa. Y lo digo desde un lugar despersonalizado, Perlongher es un poco una cifra de algo que condensa y cristaliza ahí, quiero decir con esto que va más allá de los personalismos o esto que decía antes de mitificar o idealizar a las personas. Porque si hay algo que es absolutamente ajeno a la poética de Perlongher es esa idea de convertir todo esto en una epopeya. Eso es algo que me ha parecido muy nocivo y con lo que siempre discuto en las lecturas de Perlongher. También lo relaciono con algo que decía antes, que parte de mis intereses, mis preguntas a lo largo de los años y el modo en que me constituye la obra y la poética de Perlongher pero que considero también a nivel colectivo, o al menos en cierta fracción. Que Perlongher sea un objeto de disputa todavía no cristalizado es algo muy interesante, porque no se trata de cristalizar sentidos o proponer un relato oficial, que lo que hace es justamente congelar. Y esa es una de las tensiones que siempre tenemos en la historia cultural: ciertas obras, textos, autores, ciertas firmas ingresan al canon y se congelan. Algo habitual que ya conocemos porque responde a una lógica que es bastante extendida en el tiempo. En el caso de Perlongher, en esa tensión, se abre y se arma algo interesante. Y esa es otra palabra clave, Perlongher abre, habilita, y eso es algo que genera mucha identificación más allá de las paradojas de la identidad. Y genera muchas ganas de sentirse invitadx a seguir esa obra por todo lo que habilita, abre, etc. Yo considero que la cuestión de las tensiones es muy productiva, no lo siento como algo a habitar de forma conflictuada. Todo lo contrario, cuanto más podamos sostener esas tensiones y habilitarlas productivamente, más interesante es lo que puede pasar.

FS: Perlongher tiene distintas facetas, como activista, como teórico, como poeta, ¿cómo ves cada una de esas dimensiones?

Javier Gasparri: Estoy evitando ser preciso para distinguir entre las facetas de Perlongher. Esto es un poco porque en realidad me parece que, si bien es cierto que esas dimensiones han tenido a lo largo del tiempo tratamientos, relaciones y recepciones diferentes pensando en Argentina y Brasil, yo las evito porque, para mí, Perlongher siempre tuvo una dimensión integral. Y, retomando la cuestión de los usos y reapropiaciones de Perlongher, hay algo notable para focalizar que es el hecho de que la recuperación o reapropiación de Perlongher que se da desde los años 2000 a esta parte, es ya en sí misma una recuperación integral. Por ejemplo, hay una recuperación que tiene que ver con lo político, pero no deja de lado al poeta y viceversa. Hoy en día ya tenemos un Perlongher mucho más integrado y restituido en sus vasos comunicantes. Y no para armar un Perlongher monolítico si no para tejer esas relaciones que son muy productivas, interesantes y potentes. Que además se potencian las unas a las otras, la poesía a la ensayística, el pensamiento crítico, etc. relaciones que además no se dan necesariamente de forma circular. Con lo que yo sí discuto es con los lugares comunes que buscan ratificar esa cuestión de integración pero que lo hacen con figuras tranquilizadoras: el tópico de la hibridez, la mezcla de géneros, etc. Me parecen respuestas fáciles para pensar relaciones que no son fáciles. El propio Perlongher las vive con cierta tensión, hay un reportaje buenísimo, creo que es el que le hacen Christian Ferrer y Horacio González, uno de los que está recopilado en Papeles insumisos, en esa entrevista Perlongher habla todo el tiempo de cómo se le produce una cosa diferencial entre escribir su trabajo como antropólogo social, escribir sus etnografías y a la vez escribir poesía. U otro ejemplo, hay una carta a Baigorria, que le dice algo así como la poesía se me escapa entre los adoquines marmóreos de la escritura burocrática, refiriéndose a que la redacción de su tesis le impide escribir poesía. Y agrega, esto lo dice textual, “vivo esta despoetización con enorme culpa”. Es muy bueno. Eran relaciones entre registros de lo escrito que él no vivía con continuidad pero que sí da cuenta de efectos de lectura de algo que se iba interrelacionando. Por supuesto que es algo que hay que manejar con sutileza, tratando de seguir el registro de esas ambigüedades o ambivalencias, sin caer en la figura fácil. Para mí es algo que hay que mantener en tensión, pero sin provocar una fractura o una escisión. Y lo digo como respuesta a algo histórico que ocurrió durante mucho tiempo con la obra de Perlongher, algo de lo que dice Jorge Panesi que me parece muy central: Perlongher fue conocido en Argentina como Poeta y en Brasil como antropólogo. Esto fue así hasta los noventa. Cuando eso se va revirtiendo ocurre algo que me parece muy lindo, en esa reversión, los efectos también empiezan a ser diferentes. Por eso digo, no sé si hoy por hoy podríamos pensar en efectos tan diferentes ya que tenemos un Perlongher mucho más integrado. Yo uso la imagen del caleidoscopio Perlongher, porque me parece que ya hoy tiene una dimensión mucho más suturada entre sus distintas aristas. Yo desearía una recuperación que dé cuenta de su producción sin fragmentarla en el mal sentido, es decir que no se tome una arista desconociendo todas las demás.

FS: ¿Cuáles te parecen que son los aportes de Perlongher al pensamiento y teorías sexo-disidentes y cómo lo pensás en relación a la teoría queer?

Javier Gasparri: La cuestión de los aportes de Perlongher a lo sexo-disidente como un autor, por decirlo de algún modo, proto-queer, es algo que me ha interesado e interpelado mucho. Si pensamos el aporte de Perlongher al pensamiento sexo-disidente, a las teorizaciones cuir, etc. se me aparece básicamente una cosa, que es justamente poder pensar las experiencias sexuales o los sistemas sexo-genéricos al margen de la cristalización identitaria o contra la cristalización identitaria. Eso en su obra está muy claro: él ve la transición de los modelos de sexualidad populares y, podríamos decir, con mayor fuerza disidente, a la estabilización o normalización de la identidad gay como modelo de mercado. Es una transición histórica que Perlongher ve y registra con mucha lucidez. A mí me parece, por otros registros comparados, que no sé si eso era tan evidente en los ochenta. Yo creo que la loca ya olfatea algo que va a estallar en los noventa. Y más allá de las disputas políticas que luego se montan hay algo que él registra. Por ejemplo, eso es muy notable en las discusiones que tiene con la CHA (Comunidad Homosexual Argentina). Yo creo que ese registro es uno de los aportes fundamentales, sobre todo por la potencia política que tiene para pensar los cuerpos, las experiencias sexuales, etc. Eso marca algo muy visionario porque, si hacemos el correlato sincrónico, era el gran momento de las identidades gays, no sólo en términos políticos si no, y para enlazar a Perlongher con las teorizaciones queer, como agenda de estudios. Me parece que ahí aparece algo situado a partir también de sus estudios etnográficos. Porque tiene mucho que ver la investigación de los miché con esto. Y es muy sorprendente ver la manera en que se anticipa a toda la historia ya conocida de los años noventa con la obra de Judith Butler y demás. Todo esto lo digo en cuanto a la fuerza de un pensamiento que a la vez implica una intervención o una perspectiva política. También entra acá toda la lectura que hace de Guy Hocquenghem y la fuerza del "saber anal" o, como suele decirle, el problema del culo. Después, en cuanto a cuestiones más específicas, que a su vez le vienen del posestructuralismo francés, como los desplazamientos identitarios en los que está operando el “devenir mujer” de Deleuze y Guattari, lo que es llamativo e interesante es que no son mapas de pensamiento lineales. Ese es otro punto que a mí me parece increíble, como él ve la pose hiperviril del miché como una performance. Ahí está diciendo cómo esa masculinidad es creada performativamente. Y eso es muy llamativo porque es a la vez un diálogo con la obra de Severo Sarduy y el concepto de simulación, otra marica latinoamericana pensando ciertos esbozos que, mucho después, reconocemos como queer. Pensando en el caso de Sarduy, ahí opera esa ligazón con Perlongher que un poco funciona en su trabajo con los miché. Esos ejemplos me parecen muy significativos de esa suerte de adelanto de lo que después vemos como teorizaciones queer, sobre todo por cierta cuestión situada y latinoamericana respecto a una agenda que bien sabemos que fue elaborada en Estados Unidos, por más que sean obras que nos reapropiamos y hacemos con ella otras cosas, no pierden ese carácter de otra realidad geopolítica. En términos más generales, dentro de sus aportes al pensamiento y las teorías sexo-disidentes, me parece que logra elaborar un saber. Y esa es otra de las obsesiones que fui desarrollando con Perlongher, digo obsesión porque es un tema que me concentra y absorbe muchísimo interés y me dispara muchísima interrogación, me invita a pensarlo de manera muy intensa y continuada. Perlongher formula un saber sexo-disidente que combina todas estas dimensiones, lo político, lo literario y lo social. Y creo que tiene que ver también con el abanico de sus intereses. Hoy que hablamos tanto de lo transdisciplinario, Perlongher tenía una cosa muy transdisciplinaria. Ahí me parece que se arma esa suerte de caleidoscopio muy complejo y con mucho cuerpo. Y a través de todas esas interrelaciones entre esferas, prácticas, discursos, disciplinas, etc. se arma un saber que es muy potente para después pensar lo que sigue. Hay algo muy potente, por ejemplo y vuelvo a la cuestión de la contemporaneidad y la temporalidad de Perlongher: me paso este año escribiendo un artículo que tenía que ver con el giro antisocial de los estudios queer, que se me apareció una pregunta muy notable en Perlongher que tiene que ver con cómo entender la dimensión de futuro. No es por forzar una textualidad en este caso que no habilita esas preguntas, si no que se trata de una fuente de indagación que pareciera estar como todo el tiempo ahí disponible de la manera más potente e interesante. No es que hay que forzar o que sea un gesto rebuscado, realmente hay también una pregunta por eso mismo. Y no se trata de restituir una genialidad de Perlolngher, creo que se trata más bien de una cosa llamativa que va más allá de las personas. No lo quiero plantear en términos místicos, aunque considerando la última parte de su obra no sería demasiado alocado, pero es como si hubiera una conjunción universal para que en esa obra converjan un montón de cuestiones que la vuelven esa suerte de faro del que hablaba antes. Que elijamos el camino que elijamos haya que pasar por ahí. Me pasó escribiendo otro texto el año pasado, con las derivas posteriores a Perlongher, que todos los caminos pasaban por ahí. Es muy notable eso. Y tiene que ver con el abanico de intereses que recogía, la cantidad de figuras que también están en su obra. Por ejemplo, hay también una pista brasileña que tiene que ver con los antropófagos brasileños y todas esas poéticas que son tan significativas en Brasil, me parece que pasan también un poco por Perlongher. Sus referencias son muchísimas, eso siempre ha sido un punto de mucho interés para mí, reconstruir qué pasa con esa biblioteca y sus referencias tan abarcativas. Y creo que en esa amalgama o esos mosaicos que se van armando de maneras impredecibles con una lucidez e inteligencia notables, pero que incluso van más allá de él y arman esa suerte de amalgama de perspectivas y cuestiones que hoy diríamos es un saber sexo-disidente, me parece que ahí nos sigue interrogando o nos sigue ofreciendo pistas o respuestas. Nos sigue manteniendo en proximidad. Todas las dimensiones y aportes de Perlongher se subsumen a la idea de un pensamiento que va articulando todo esto. Una de las fórmulas con las que lo pienso a Perlongher tiene que ver con considerar que en él hay un pensamiento literario de la sexualidad, porque justamente no se puede deshacer de la literatura y de lo que él entiende como lo poético, lo literario y demás. Pero a la vez es algo que deglute todo el tiempo una serie de saberes que le eran contemporáneos, y que hoy, para nosotrxs, es nuestra contemporaneidad en un sentido más a lo Agamben, algo que nos hace ver las oscuridades de nuestro presente.