Depois das exposições que ouvi, eu devia calar a boca e ‘cair fora’ porque, realmente, o essencial já foi dito. A Maria Hermínia disse que ela é testemunha da história. Imagina eu que fui professor dela, e me lembro de histórias bastante mais antigas, dos anos quarenta, me sinto quase um objeto de arqueologia. Mas vamos lá! Primeiro, sobre o Brasil e o Chile, vou dar mais um testemunho do que fazer uma análise, porque a análise o Rodrigo fez.

No meu contato com o Chile foi que comecei a perceber que eu era alguma coisa além de brasileiro, o que na minha época significava ser alguém que vivia aqui e que tinha vinculações com a Europa. A faculdade na qual estudei e depois fui professor, como a Maria Hermínia e o André¹ também, era totalmente afrancesada. Quando entrei na Faculdade em 1949 ou 48, as aulas, ou boa parte delas, eram dadas em francês e quem não soubesse francês, paciência. Nós pensávamos muito a la francesa.

De fato, a primeira vez que comecei a ouvir falar de América Latina foi na FLACSO, que tinha um Centro de Pesquisas no Rio de Janeiro, o CLAPCS, dirigido pelo Manuel Diegues Junior². Lá eu conheci o Gino Germani³ e o Torquato di Tella⁴, um economista argentino que foi meu amigo. Mas a América Latina foi aparecendo com mais frequência em Paris, onde eu tinha um amigo, o Pepe Nun⁵ que depois foi Ministro da cultura da Argentina e cuja mulher era muito bonita, disso não esqueço nunca. Foi lá que eu conheci pessoas que eram latino-americanas e falavam si vous voulez em francês, o que para nós era meio ridículo. Não o Pepe especificamente, mas os latino-americanos falavam um francês diferente daquele que nós falávamos. Eu falava francês como francês, porque ouvia na faculdade e desde criança, na escola primária no Rio (eu sou carioca não sou paulista), onde aprendi francês. Mas na França eu comecei a sentir que meus amigos eram os latino-americanos, não os franceses. Passei a perceber que o Brasil, apesar de muito desconexo do restante da América Latina do ponto de vista cultural, não tinha nada que ver com a Europa e sim com a América Latina, especialmente com o Uruguai e a Argentina, e depois com o Chile. Os demais países latino-americanos eram mais estranhos a nós, mas a percepção nossa, a minha pelo menos, foi por via desse contato.

Mais tarde, numa certa ocasião, eu tinha escrito um trabalho para o Wright Mills⁶ sobre os empresários, que foi publicado com Aldo Solari⁷, um sociólogo argentino. Então o José Medina Echavarría⁸, Don José, apareceu aqui em São Paulo e foi falar com meu então chefe, Florestan Fernandes⁹, meu “maestro” e professor, que não tinha percebido com quem eu estava falando e quando percebeu, saiu atrás dele para conversar. Florestan tinha admiração pelo Medina Echavarría que tinha vindo aqui para pedir que eu escrevesse um trabalho sobre empresários brasileiros. Eu tinha escrito um trabalho para uma reunião da OEA que houve em Punta del Este, e aí comecei a ter algum contato com o pessoal do Chile e a me preocupar com essa temática de empresários. Essa foi minha tese de livre docência, já tem mais de 55 anos, coisa antiga.

Em função disso, numa dada altura, o Medina mandou um convite para eu ir ao Chile. Como eu não queria sair do Brasil, mandei o Francisco Weffort¹⁰ no meu lugar. Mas depois veio o golpe aqui e nós todos fomos perseguidos. Eu fui para a Argentina, onde fiquei na casa do Pepe Nun. O Gino Germani queria que eu fosse professor no departamento de sociologia da Universidade de Buenos Aires, mas veio do Chile uma pessoa que tinha sido meu colega na faculdade de Economia da USP, o Nuno Fidelino Figueiredo¹¹, filho do grande Historiador português, Fidelino Figueiredo. Por esses anos, o Nuno era diretor da CEPAL e veio a Buenos Aires para me convidar para que fosse a Santiago. Eu achei que seria melhor, porque ninguém sabia quanto tempo iria durar o golpe no Brasil e a CEPAL era uma grande estrutura, enquanto a Argentina era ainda frágil.

A primeira vez que cheguei ao Chile me esperavam no aeroporto duas pessoas: o Weffort e o verdadeiro autor das fantasmagorias da dependência, Gunder Frank¹², uma pessoa muito interessante, um alemão que havia vivido nos Estados Unidos e tinha uma visão sobre o mundo, e entendia da coisa global. Eu gostava dele.

Fiquei então na CEPAL. No começo, junto com o Celso Furtado¹³ que também tinha ido para lá, e com o Weffort, alugamos uma casa onde morávamos juntos porque minha mulher, Ruth, tinha ficado aqui na USP e o Reitor tinha medo de dar autorização para ela ir embora. O reitor verdadeiro era o Gama e Silva¹⁴ em 1968. Antes disso, em 1964, tinha gente mais razoável. Mesmo assim, era difícil e levou alguns meses para ela obter a autorização.

Nesse momento, o Raúl Prebisch¹⁵, que era o grande patrono da CEPAL, estava organizando o Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID), nos Estados Unidos e vinha ao Chile onde continuava sendo chefe da CEPAL, dirigindo o Instituto Latinoamericano y del Caribe de Planificación Económica y Social (ILPES). Nesse período, houve o famoso seminário do ILPES. Enzo Faletto¹⁶ era jovem como eu e trabalhava com Medina Echavarría. Depois trabalhamos juntos e participamos do seminário com esse pessoal: Aníbal Pinto¹⁷, Osvaldo Sunkel¹⁸, Celso Furtado e Prebisch. Prebisch era uma pessoa com uma capacidade de absorver o pensamento dos outros, um tipo muito inteligente, um mata borrão que pegava as ideias que estavam no ar. O seminário foi muito interessante e, na verdade, foi a causa primeira pela qual Enzo e eu começamos a escrever sobre as formas de relação entre periferia e centro. Minha formação era de sociólogo e eu conhecia um pouco de economia, como professor da Faculdade de Economia da USP, mas as teorias da CEPAL nos pareciam muito abstratas, tudo parecia ser centro e periferia. Prebisch estava trabalhando com essa ideia feito uma obsessão. Nós pensávamos que há diferentes centros e diferentes periferias e nos perguntávamos como é que eles se ligam e como é que evoluem historicamente. Enzo chamava a dependência do desenvolvimento de ‘decadência do desenvolvimento’, porque o conceito de dependência foi coisa do Theotônio¹⁹ e depois do Ruy Mauro²⁰. E nós tínhamos desconfiança daquele tipo de pensamento mecânico demais, que englobava tudo, ao que apresentava o conceito como se fosse uniforme. O livrinho que fizemos²¹ e que escrevemos em espanhol (foi traduzido aqui pela mulher do Luis Werneck Vianna²²), foi fruto de muito vinho chileno lá em casa, escrevendo. Eu escrevia mais do que Enzo, e ele tomava mais vinho do que eu. Mas o livro foi entre nós dois, a partir de nossas discussões, já que ele sabia uma parte da história e eu sabia outra. Eu conhecia mais do Brasil, a Argentina, o Uruguai, e ele conhecia mais da parte do Pacífico. Basicamente, a questão era que há mais coisas, há uma estrutura social no meio, as formas políticas são diferentes, os ângulos são diferentes e, a despeito disso, há crescimento. Isso último ficou obscurecido no debate depois.

São Paulo por essa época, nos sessenta, já era industrial, tinha crescimento. A teoria, mesmo no Brasil, era de que haveria estancamento, estagnação (Conceição Tavares²³, Hélio Jaguaribe²⁴...), mas acontece que o capitalismo tem ciclos. Nós tínhamos lido O Capital inteiro durante anos, desde 1958, e conhecíamos um pouco de teoria económica. Cada um de nós (inclusive o Paul Singer²⁵) pegava o livro numa língua, e lia. Discutimos anos a fio. O capitalismo tem ciclos, ele não morre por causa da crise, há sempre crescimento. Ele supera as crises, a menos que venha o socialismo.

Foi apontada aqui pelo Rodrigo Baño, a dificuldade hoje de categorizar. Na verdade, naquela época era muito simples: esquerda significava a defesa de que os bens de produção fossem socializados e que houvesse um controle social dos meios de produção. Isso era a esquerda, o resto não. Para nós tinha uma clivagem clara: Se não existisse o controle social dos meios de produção, tinha o capitalismo que cresce sempre, sem parar. É da dinâmica dele, cresce com ou sem crises, sobe, desce, estanca...

É preciso examinar quais as marcas sociais que sustentam essas formas de acumulação. E aqui era óbvio, tinha três formas básicas de relação entre periferia e centro, como está dito lá no nosso livrinho. No caso do enclave, trata-se de uma sociedade de outro tipo, em que a formação social é outra, as classes são diferentes, com perspectivas políticas também diferentes, mais próximas da possibilidade de quebra pela revolução; no caso da produção de base agrícola, o capital se faz aqui, sai com a exportação e depois o dinheiro volta de novo, o que facilita a transformação industrial. Você tem então formas diferentes de relação.

No começo, o que predominou na leitura de tudo isso, foi o livro do Regis Debray²⁶, Revolução na revolução. Tudo era visto sob a ótica de dependência e do imperialismo. Contra isso, eu escrevi um artigo chamado “O consumo da teoria da dependência nos Estados Unidos”²⁷. Deu moda esse tipo de abordagem que não tinha nada a ver com o que Enzo e eu pensávamos. Tudo isso me obrigou a redescobrir América Latina. Descobri que o Brasil faz parte de um universo mais amplo, de um tipo de periferia e foi por aí que intelectualmente chegamos a compreender essa história.

O Chile dessa época, a Maria Hermínia o descreveu bem. Para um brasileiro, para um paulista, era acanhado. Recentemente, essa semana, me telefonou uma pessoa perguntando sobre o Samuel Wainer, dono de um jornal brasileiro importante, A última hora, que apoiou o Getúlio Vargas e depois Jango. A uma certa altura, o Samuel foi parar lá em Santiago e eu saí para jantar com ele uma cazuela de mariscos. Era no centro de Santiago, una mugre, oscuro, opressivo. Embora existisse o outro lado - Vitacura - o centro era opressivo. Mas intelectualmente, o Chile era muito vivo, com essas instituições que Hermínia descreveu. Além disso, tinha uma certa civilidade que nós aqui já havíamos perdido, estávamos na época em que o lado de cá não falava com o lado de lá (agora é mais ou menos igual). No Chile não era assim. Havia esse Centro de Estudios Públicos, do Claudio Véliz, aonde o pessoal ia e discutia animadamente.

Eu acompanhei de perto as transformações daquela época. O Thiago de Mello²⁸ era o adido cultural do Brasil e morava numa casa do Neruda no cerro San Cristóbal. O Neruda ia lá para jantar com Matilde. Havia todo um clima de convívio. Eu conheci o Allende, o Neruda e o Eduardo Frei nessa casa do Thiago. Também a filha do Allende, Isabel, que foi minha aluna na CEPAL e seria depois presidente do senado. Aníbal Pinto e Clodomiro Almeyda²⁹, chefe do partido socialista, foram os que me levaram para dar aula de sociologia na Universidade do Chile.

Era um Chile bastante discutido intelectualmente e havia muitos latino-americanos de toda parte. Santiago era a capital política da América Latina e isso nos influenciou muitíssimo. Quem passou pelo Chile nessa época ficou a vida inteira marcado pelo que viu, pelo que viveu e pelo que gostou do Chile. A gente se sentiu muito à vontade.

Na evolução dos acontecimentos, alguns de nós tivemos papel político e aí eu conheci o Ricardo Lagos³⁰ que era da CLACSO. Pouco antes do golpe de 1973, eu tinha voltado para a CEPAL por um tempo, e teve um jantar na casa do Ricardo. Fazia frio, era o mês de agosto e do lado da lareira acesa, Clodomiro Almeyda quis saber quando pensávamos voltar ao Brasil, eu e o Weffort. Eu disse que em setembro e então ele me respondeu: A lo mejor van a ver que va a cambiar la página de la historia. Ele sabia que vinha alguma coisa, nunca esqueci o que essa noite o Almeyda me disse. Ele não sabia nada do que se passava realmente nas Forças Armadas e dizia, Allende tiene muñeca. (Allende conduz, tem capacidade de conversar), mas também sentia que as coisas estavam indo para uma situação insustentável. Um outro dia, jantando com Gino Germani³¹ no Da Carla, um restaurante italiano no centro de Santiago, estávamos escutando um discurso do Allende quando, de repente, se apagaram as luzes. La derecha tinha colocado uma bomba e estourado uma torre de transmissão. Ficamos sem ouvir o discurso. Estava tudo despedaçado e o Clodomiro Almeyda sabia disso quando fez a pergunta, para ver se íamos assistir ou não. Eu vi a greve dos caminhoneiros, mas não a parte final que foi o golpe que todo mundo conhece. Foi uma experiência bastante dramática para mim porque eu conhecia o Allende, conhecia também a filha, conhecia a Tencha³², tinha relações diretas e pessoais com esse lado.

Alguns nessa época sofreram bastante. O José Serra³³ foi parar no Estadio Nacional, de onde conseguiu sair vivo por milagre. Mas muitos ficaram lá presos por muito tempo. O Lagos me lembrou depois de algo que eu havia esquecido: logo depois do golpe eu telefonei para ele e mandei um dinheiro que tinha recolhido do pessoal do CEBRAP, para ajudar o pessoal do Chile. Quando vivíamos no Chile, entre 1964 e 1968, antes de eu ir para a França, os brasileiros estávamos unidos, tínhamos uma lavanderia e um restaurante para juntar dinheiro e sustentar os que não tinham. Quem conseguia alguma posição, quem se inserisse em alguma das organizações internacionais ia bem, os demais não tinham muito como sobreviver.

Mas o Chile era acolhedor e nos ensinava cultura política na época, porque realmente havia uma cultura política muito mais sofisticada do que a nossa. A nossa aqui era “cara ou coroa”, a deles aceitava o outro com mais facilidade. Isso também acabou. Eu aprendi muito nesse tempo em que estive no Chile. O Aníbal Quijano³⁴ fazia trabalhos sobre o Peru e discutíamos incessantemente e era um clima realmente estimulante.

Mas quando fizemos esse livrinho, eu e o Enzo, não tínhamos muita ideia, não existia a palavra multinacional que foi criada depois por um americano. Não se sabia como fazer referência ao que estava acontecendo. Havia vontade, eu já tinha feito a pesquisa sobre os empresários, em 1963, sobre a ideologia predominante da burguesia nacional, mas vi que não existia essa tal ideologia, os empresários não queriam saber sobre classes dominantes, não era a revolução francesa, era outra coisa. Eles se associaram e iam para a estrada com o setor privado americano e depois também ficavam espremidos entre os estrangeiros e o setor estatal e ficavam oportunisticamente jogando de lá para cá, mas não havia uma disposição. A história da Europa não iria se repetir aqui, como está dito nesse livro que é bastante menos sofisticado do que minha tese de doutoramento, mais marxista, sobre a escravidão. A pesquisa sobre o empresariado já é muito menos marxista, mas não porque eu mudasse ou aderisse, não é nada disso, eu fui observando os fatos.

No que diz respeito aos dias de hoje, as coisas mudaram muito. Foram ditas aqui algumas verdades duras de serem reconhecidas. Estamos diante de uma enorme e rápida transformação social, não só no Brasil, mas globalmente; e a tribalização foi facilitada por esse instrumento que nós todos temos no bolso, que é a internet. Todo mundo usa o celular e fala com qualquer grupo no mundo todo, e se formam as tribos. As decisões são rápidas, tem o twitter, e as pessoas vivem no twitter. O meu amigo Manuel Castells³⁵, que foi meu aluno no Chile, fez o primeiro trabalho mais significativo sobre sociedade de redes. Tudo funciona em redes. Também é verdade tudo que foi dito aqui sobre a pulverização da sociedade, ao mesmo tempo que vemos uma enorme capacidade das pessoas de se relacionarem umas com as outras. E os velhos conceitos nos quais eu fui formado, a gemeinshaft e a gesellshaft, têm outro sentido hoje. Comunidade não é mais o face a face, comunidade é tribo, e nessa comunidade você não conhece a pessoa. Trata-se de algo novo, sendo que “novo” não quer dizer bom ou melhor, quer dizer diferente.

Estamos diante de um mundo muito diferente daquele em que fomos formados e que vivemos. E é preciso entender essas coisas não ideologicamente, entendê-las intelectualmente para depois nos posicionar sobre o que fazer com esse mundo. Um mundo, a meu ver, bem contraditório (como são todos) em que o personalismo tem mais força, na medida em que as instituições perderam vigência; os partidos por exemplo, se fragmentaram enormemente e expressam pouco, têm pouca conexão com o social. Ficam os movimentos, dando razão ao meu antigo professor Alain Touraine³⁶, meu amigo, que insistia muito na teoria da ação. O primeiro contato intelectual que eu tive com o Chile foi com ele e com o Enzo também, quando eles fizeram uma pesquisa sobre as minas de Lota e de Huachipato. Depois, ele veio para São Paulo com sua teoria da ação que desenvolveu largamente.

Eu sempre fui mais estrutural, só que tenho que reconhecer que as estruturas estão pesando menos do que pesavam na minha época. As pessoas têm a possibilidade de se relacionar de outras formas umas com as outras, o que abre espaço para aquilo que nós não imaginávamos que fosse possível que voltasse de novo: o individualismo e a palavra profética, o carisma. Vejam o que dizem o presidente do Brasil [Jair Bolsonaro] e o presidente dos Estados Unidos [Donald Trump], como é que eles se comunicam. Você fica olhando e diz, não é possível! Mas o pior é que tem gente que gosta e agrega. Em certa oportunidade, numa conversa com Bill Clinton, alguns anos atrás, ele me disse, “Cuidado, o pessoal ridiculariza o Trump, mas ele está indo bem, do ponto de vista político. Ele só fala para os que acreditam nele e está aumentando a coesão de forma não discursiva, mas de forma impulsiva, o que produz uma emoção rápida”.

É outra sociedade, o mundo é outro. Contraditoriamente também, as instituições internacionais perderam vigência e os países voltaram a ter mais peso. Por outro lado, voltamos a ver a influência de líderes personificados, pessoas que simbolizam alguma coisa. Como é que você vai classificar sociologicamente, como era tão fácil antes, o que é esquerda e direita? Claro que pode, mas complica muito, porque tem que levar em consideração outras dimensões.

No que diz respeito às relações do Brasil com o Chile, em certo sentido são maiores porque são mais fáceis, mais fluidas. A relação política, que quase não existia, é mais fluida. Quando eu morava no Chile, para falar com meu sogro e minha sogra que moravam em Araraquara, tinha que ser por rádio amador porque não havia sequer telefone.

Ao sair do Brasil, embora eu tivesse vivido na Europa e nos Estados Unidos, o primeiro país completamente diferente do nosso foi o Chile. O Uruguai e a Argentina você entendia, agora, aquela cordilheira! O outro lado era o “outro lado”. Hoje não, hoje as pessoas sabem tudo de cá e de lá, têm muito maior comunicação. Se isso quer dizer que vamos jogar em conjunto, é outra questão, mais complicada, de tipo político. Estamos diante de uma transformação enorme, e o mais dramático para quem sobrevive e é velho, é que as pessoas morrem mais, têm mania de morrer, todo dia eu perco um amigo; e, mais importante ainda, você tem que estar atento às transformações. Não adianta ficar pensando no que você fez, no que você escreveu no passado. O passado passou e é preciso entender o que vem pela frente, tarefa que não é fácil. É por isso que eu vim aqui, para ver se vocês me ensinam alguma coisa, quem sabe...