Luiz Carlos Bresser-Pereira é um desses personagens acostumados a remar contra a maré e a rever suas próprias convicções quando os fatos não lhes favorecem. Nacionalista confesso em tempos de globalização, Bresser-Pereira participou dos governos nacionais do PSDB, partido do qual se afastou ao constatar que o projeto neoliberal em curso era incompatível com o desenvolvimento e a autonomia nacionais; torna-se, então, um defensor, ao menos parcial, das estratégias perseguidas pelos governos petistas, dos quais nunca fez parte.

Com mais de vinte livros publicados, entre solos e coletâneas que editou, além de incontáveis artigos acadêmicos, colunas em jornais e revistas, conferências e working-papers, publicados desde o final da década de 1960, Bresser-Pereira, concomitantemente, também atuou como vice-presidente de uma das maiores redes de supermercados do Brasil, por cerca de vinte anos, quando então, com o fim do regime militar, passou a combinar a carreira acadêmica a altos postos na administração pública. Participou do governo de Franco Montoro, em São Paulo, na primeira leva de eleições estaduais, em 1982; foi ministro da Fazenda do já então desacreditado governo da Nova República, pós Plano Cruzado; comandou a reforma administrativa, também como ministro, no primeiro mandato de Fernando Henrique Cardoso, vindo a servir, brevemente, como Ministro da Ciência Tecnologia, no segundo. Deixou o governo, em 1999, e passou a trabalhar no que veio a denominar de Novo Desenvolvimentismo¹, uma teoria que termina sendo uma crítica aguda, tanto do legado econômico e intelectual da era FHC (em uma frase, do neoliberalismo e da subserviência aos interesses do “império ocidental”), quanto do populismo (cambial) de Lula, que apostou no consumo imediato às custas da competitividade da indústria instalada no país, que seguiu a trajetória de encolhimento iniciada um quarto de século atrás.

Como fica claro na entrevista abaixo transcrita, a despeito das diferenças, sobretudo, em matéria de macroeconomia, o Novo Desenvolvimentismo comunga com o “velho” desenvolvimentismo cepalino e, em particular, furtadiano a convicção de que o desenvolvimento econômico é um fenômeno “nacional”; são as nações que se desenvolvem e competem entre si, portanto. Para ambos, a associação entre indústria e interesse nacional - ou, em outros termos, a associação entre burguesia industrial e Estado - representa a espinha dorsal da estratégia de desenvolvimento.

Graças à sua intensa militância, tanto nos meios acadêmicos quanto jornalísticos, Bresser-Pereira (juntamente com outros intelectuais) tem conseguido furar um pouco a hegemonia neoliberal no debate macroeconômico; mais árdua e de resultados menos promissores tem sido sua militância em torno de uma reaproximação entre a elite nacional e o governo que a maioria dos brasileiros escolheu. Nesta entrevista, além dos aspectos propriamente econômicos do Novo Desenvolvimentismo, procuramos fazer falar, também, o politólogo e o sociólogo que habitam o economista (muito embora essas corporações, às vezes, teimem em não o reconhecer, como ele mesmo nos conta), tratando, inclusive, de temas típicos dessas áreas, como nação, Estado, democracia, imperialismo, conflito de classes e elites - temas que ele desenvolve com igual conhecimento, entusiasmo e franqueza.

Revista Plural A ideia de nação está no centro tanto de sua interpretação histórica acerca do processo de desenvolvimento brasileiro, quanto do diagnóstico que o Sr. faz sobre os impasses atuais. Mais concretamente, o Sr. tem insistido na necessidade de um novo pacto nacional, em torno da reindustrialização do país e da continuidade do projeto de inclusão social. Ao mesmo tempo, tem assinalado, também, o fato de que partes poderosas das elites brasileiras se tornaram rentistas e associadas às finanças globais, com interesses que, presumivelmente, não convergem com os de um projeto nacional, nos termos que o Sr. tem advogado. Nesta primeira parte da entrevista, gostaria que o Sr. discutisse a natureza desse pacto nacional, quem são seus protagonistas e quais são as condições políticas objetivas para que assim aconteça.

Luiz Carlos Bresser-Pereira Começo pelo mais geral. Por que eu entendo que a ideia de nação é fundamental para o desenvolvimento econômico? Porque vivemos neste mundo dito globalizado, mas que, realmente, é um mundo capitalista onde a forma específica, a unidade político-territorial própria do capitalismo - que é o Estado-nação -, cobriu todo o globo terrestre. Assim, nós temos uma grande competição, não apenas entre as empresas, como dizem os economistas, mas também entre os Estados-nação. Só que se trata de uma competição desigual, porque existe o grupo dos países liderados pelos EUA, chamado “ocidente”, que entra também na competição, de modo a impor seus interesses aos demais países; existe uma força militar que se chama OTAN; existe, ainda, um sistema de instituições econômicas sob a alcunha de Banco Mundial, FMI, OMC. Isso, ao meu ver, inviabiliza o desenvolvimento econômico de quem se submete. Meu entendimento é que o imperialismo continua firmemente existente, só que é um imperialismo de soft power, digamos assim. Como são todos países independentes, Estados-nação soberanos, não se pode mais, simplesmente, reduzi-los a colônias; então, é necessário pressionar e persuadir as elites locais a se associarem. E qual é a preocupação fundamental desse imperialismo? É ocupar os nossos mercados, com seu comércio, seus financiamentos e suas multinacionais.

A crítica da ocupação via mercado é antiga; é a famosa troca desigual, que é a troca de bens e serviços de alto valor adicionado per capita por bens e serviços de baixo valor adicionado per capita. O financiamento também é uma questão crítica, ao qual está associado o papel das multinacionais. Acho que essas duas críticas são muito insuficientes. Elas foram fortes nos anos 1950, por exemplo, quando havia uma grande discussão sobre a remessa de lucros, que eu ainda peguei jovenzinho. No entanto, meu tio Barbosa Lima Sobrinho, por exemplo, era um campeão dessa luta. Havia o argumento de que as empresas multinacionais eram contra a industrialização, mas que passaram a participar dela a partir dos anos 1950, justamente quando viram que o nosso mercado estava fechado para importações. Foi isso que deu origem à teoria da dependência associada, que está baseada, fundamentalmente, nesse fato. Tal é a perspectiva do crescimento com poupança externa e da associação com o império.

Desenvolvi toda uma teoria econômica nestes últimos quinze anos, que agora tem um nome: o “Novo Desenvolvimentismo”². Essa teoria apresenta uma crítica muito mais sólida e consistente para esse problema.

Todo o interesse deles é de nos persuadir - e nós nos deixamos gentilmente persuadir -, de que é mais do que natural que países ricos em capitais devam transferir seus capitais para países pobres em capitais; e, portanto, é mais do que natural que os países em desenvolvimento, como o Brasil, tenham um belo déficit em conta corrente, desde que não quebrem. A isso eles chamam de taxa de câmbio de equilíbrio fundamental; eu chamo de taxa de câmbio de equilíbrio de dívida externa, que é a taxa de câmbio que corresponde a um déficit em conta corrente que faz com que a relação dívida/PIB se mantenha constante, supondo que esse nível constante seja também satisfatório. Particularmente, entendo que para os países se desenvolverem, eles têm que evitar esse equilíbrio de dívida externa, que aprecia a moeda, e buscar o que chamo de equilíbrio industrial, que nos países com doença holandesa implica superávit em conta corrente - pequeno, no caso do Brasil, e grande em países exportadores de petróleo, onde o custo da extração é muito baixo, como Arábia Saudita e Venezuela.

Quando liberalizamos nosso comércio exterior, em 1990, passamos a ter uma desvantagem competitiva, causada pela doença holandesa, de cerca de 15% a 20%; nós, então, passamos a ter uma desvantagem competitiva muito grande, que inviabilizou totalmente o desenvolvimento econômico acelerado. Os fundos de investimento podem fazer todos os esforços que quiserem, mas os investimentos serão insuficientes no Brasil. Isso, porque para que haja investimento é necessário que os empresários tenham lucro.

Revista Plural Quais são os setores do empresariado que têm interesse em uma política nacional de desenvolvimento?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Fundamentalmente, a indústria brasileira. Agora, a indústria brasileira está desaparecendo, muito objetivamente falando. Eu acho que ela se reconstrói com certa facilidade, tendo em vista que há muita vontade e muito espírito empresarial no Brasil. Voltaram a dar importância às escolas de engenharia. Mas é um fato concreto que ela foi destruída; e tal destruição começou, justamente, nos anos 1990, com a abertura comercial e, sobretudo, em 1991, com a abertura financeira para completar o jogo. Logo, você tem empresas que já não são mais empresas industriais, são empresas importadoras.

Revista Plural Além disso, houve uma desnacionalização importante na indústria brasileira, não?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Violentíssima! Mas, por quê? O imperialismo deseja que tenhamos uma taxa de câmbio de longo prazo apreciada, pois assim temos um déficit em conta corrente sempre relativamente alto, que legitima os financiamentos e os investimentos diretos - que nós precisamos, dramaticamente. Eu me lembro, há dois anos, de uma manchete na primeira página da Folha de São Paulo que dizia que o investimento direto daquele período tinha sido menor que o déficit em conta corrente; e isso era muito preocupante. Fala-se que quando você financia isso com investimento direto está tudo ótimo. Loucura completa!

Revista Plural Por que no Brasil, mesmo recebendo tanto investimento direto, sua taxa agregada de investimento da economia não sai de um patamar tão baixo?

Luiz Carlos Bresser-Pereira O governo FHC, do qual eu participei, esteve totalmente voltado para o crescimento com poupança externa. O que aconteceu com esse crescimento? Em 1994, o déficit em conta corrente - ou seja, a poupança externa - estava próximo de zero. O que é normal, porque não havia crédito naquela época, com a alta inflação. Em 1999, tinha chegado a 4,7% do PIB. A poupança total é igual à poupança interna mais a externa, que, por sua vez, é igual ao investimento. Com esses 4,7% de crescimento, o nosso investimento, que era de 17%, devia ser de 21,7%. E quanto era? Os mesmos 17%. Isto é, não aumentou nada. Então, comecei a formular minha teoria sobre a taxa de substituição da poupança externa pela interna - a teoria da crítica do crescimento com poupança externa, que é muito simples, porque se a teoria for boa, ela é muito simples. Toda aquela matemática é pura enganação de economistas neoliberais e plantonistas que, usando o método hipotético-dedutivo, que é próprio da matemática, inventam essas loucuras.

Qual é o motivo? Ora, quando você tem um déficit em conta corrente, você passa a ter entradas de capital. Esse déficit em conta corrente é compatível com uma taxa de câmbio mais apreciada do que a que você terá caso venha a zerar sua conta corrente. (É sempre com o mercado que estou trabalhando aqui; diferente de outros economistas, eu não decretei a extinção da lei da oferta e da procura.) Quando a taxa de câmbio se aprecia, no longo prazo, os empresários perdem competitividade e não investem. Você pode pensar em outros termos: quando a taxa de câmbio se aprecia, os rendimentos de todos aumentam em termos reais, porque os bens comercializáveis ficam mais baratos e, com isso, o consumo aumenta. As duas explicações, uma pelo lado do investimento e a outra pelo lado da renda, dão na mesma. O crescimento com déficit em conta corrente (ou seja, com poupança externa) implica, geralmente, uma alta taxa de substituição da poupança interna pela externa; portanto, não interessa aos países em desenvolvimento. Só em momentos de alto crescimento, quando o país já está tendo um crescimento muito forte, a propensão marginal a consumir diminui. Nesses momentos, como nós tivemos, por exemplo, no famoso milagre de 1968 a 1973, a poupança externa dá um empurrão para cima.

Nos últimos cinco ou seis anos, por exemplo, 60% do financiamento do nosso déficit em conta corrente foi coberto por investimento direto, o que não significou nada. Não só porque uma parte era composta de aquisições de empresas já instaladas aqui, mas porque, efetivamente, os investimentos diretos e financiamentos, o que eles realmente financiam é consumo e muito pouco investimento. Eu descobri, depois, que existe toda uma literatura econométrica, a que os economistas - sem teoria nenhuma, diga-se de passagem - deram o nome de saving replacement [substituição de poupança], que mostra que a substituição [de poupança interna por externa] não chega a ser de 100%, como foi nesse período no Brasil, mas, em geral, fica em torno de pelo menos 50%. E há outra razão para a apreciação da taxa de câmbio no longo prazo, que é a doença holandesa. E o que é isso? Trata-se de uma apreciação de longo prazo da taxa de câmbio causada pela exploração de recursos naturais abundantes e baratos, que podem ser exportados devido às rendas ricardianas, que produzem uma taxa de câmbio substancialmente mais apreciada do que a taxa de câmbio que é necessária para que as empresas de bens transacionáveis - industriais, basicamente, mas podem ser, também, de serviços transacionáveis -, que utilizam tecnologia no estado da arte mundial, sejam competitivas. Essa é uma definição linda, e não fui eu quem inventou a doença holandesa. O primeiro modelo de doença holandesa foi inventado 25 anos antes do meu; é de um neoclássico. Mas isso mostra porque o Brasil tem uma taxa de câmbio substancialmente apreciada, em torno de 15% a 20% (exceto em momentos de grande crise, quando a apreciação desaparece). Se a crítica ao crescimento com poupança externa faz com que você tenha zero de conta corrente, se você tem a doença holandesa, então você devia ter um superávit em conta corrente.

Revista Plural Os países têm que escolher entre uma especialização ou outra? Ou viver de commodities ou ser industrialmente competitivo?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Isso é outra discussão; mas o fato é que sem indústria você não se desenvolve. O que acontece nos países em desenvolvimento é isto: a taxa de câmbio que tem doença holandesa e está flutuando livre no mercado, nas crises, ela vai lá para cima; é uma brutal depreciação; depois aprecia, aprecia, cruza o equilíbrio corrente, cruza o equilíbrio de dívida externa, até que chega ao fundo e não dá mais; permanece durante algum tempo assim e outra vez, mais uma crise financeira.

Você sabe que o desenvolvimento econômico depende, essencialmente, da taxa de lucro esperada menos a taxa de juros. Isso é o que o economista clássico aprendeu há muito tempo, e que é meio obvio: um empresário só investe quando a taxa de lucro esperada é maior que a taxa de juros. Aí vem o Keynes e diz: “Muito bem, mas a taxa esperada de lucro não está garantida, pois ela depende da existência de demanda. E existe uma tendência à insuficiência de demanda”. Isso foi uma revolução na teoria econômica. Aí vem esse novo desenvolvimentismo e diz que de nada adianta existir demanda efetiva se as empresas não tiverem acesso a tal demanda. E quem dá acesso a ela é a taxa de câmbio. Nessa medida, se a taxa de câmbio está apreciada no longo prazo, durante vários anos, o empresário vai fazer seus cálculos de investimentos com a taxa de câmbio aqui embaixo e não investe, pura e simplesmente. Portanto, a taxa de investimento passa a depender da taxa de câmbio, além de depender da demanda efetiva e da taxa de lucro. Acredito que esse seja o problema do Brasil. A taxa de câmbio está apreciada no longo prazo, e isso interessa lá fora, mas não nos interessa; isso interessaria aos verdadeiros industriais brasileiros.

Revista Plural Qual o tamanho do universo dos verdadeiros industriais brasileiros hoje?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Eu sei que esse universo foi de 25% do PIB, ou de 23%, dependendo de como se faz a medição; hoje, é de 9%. E acho que já teria acabado se não fosse pelo fato de que, em 1995, em pleno momento de alucinada reforma neoliberal, privatização a rodo dos serviços públicos monopolistas - que eu sou absolutamente contra -, nesse quadro, foi feito o acordo automotivo, que implicou em uma proteção da indústria automobilística de 35% em média. Nisso, as montadoras - e não os fabricantes de partes - ficaram protegidas contra essa desvalorização cambial de longo prazo; graças a isso, acredito, ainda existe alguma indústria brasileira, senão já estaria em 3% ou 4% a participação da indústria.

Revista Plural Como o Sr. vê, então, o desafio de aumento da poupança doméstica? Os últimos governos, a partir do primeiro governo Lula, vêm tentando estimular o aumento de investimentos via bancos públicos. De alguma forma, o BNDES toma empréstimos não só junto ao Fundo de Amparo ao Trabalhador, mas também junto ao Tesouro, empréstimos que são subsidiados, mas que o Tesouro financia com bonds internacionais que, no final das contas, acabam, por outra via, trazendo poupança externa para o Brasil via Tesouro, via BNDES, com taxas subsidiadas. Como resolver esse problema, mesmo em um cenário no qual a taxa de câmbio convergisse para um patamar mais razoável?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Como sou um keynesiano, eu entendo que investimento determina poupança, mais do que o inverso. Portanto, se aumenta a taxa de investimento, aumentará a taxa de poupança, necessariamente. Essa é a resposta que eu ofereço há muito tempo; mas não estou totalmente satisfeito com essa resposta, porque estou convencido de que é preciso que o país realmente faça alguma poupança. Logo, tenho sido muito crítico do que chamo de keynesianismo vulgar, que se expressa, principalmente, na ideia de que você resolve todos os problemas pela expansão fiscal, da mesma forma que os ortodoxos resolvem todos os problemas pela contração fiscal. Isso se expressa, também, quando se diz que Keynes acabou com o problema da escassez, que a ciência econômica já não é mais a ciência da escassez; ou, ainda, que o problema da poupança é irrelevante, visto que o investimento determina a poupança. Acredito que isso seja verdade no curto prazo, mas no longo prazo eu entendo que ou esse país tem um razoável espírito de poupança e o Estado se dispõe a fazer políticas para promover isso, ou não funciona. A começar pelas próprias finanças públicas. A economia brasileira crescia extraordinariamente de 1930 a 1980, com algumas crises no meio; a taxa de crescimento, de 1950 a 1980, foi de 4,1% per capita; e desde 1980, menos de 1%. E a razão principal disso, nos primeiros 10 anos, foi a crise financeira e a alta inflação. No entanto, depois que isso acabou, a causa principal foi o câmbio apreciado no longo prazo. A outra causa é o fato de que o Estado deixou de ter poupança pública. A poupança pública, nos anos 1970, era de 3% ou 4%, e, desde 1980 ou 1981, tornou-se 2% negativa; atualmente, varia entre 1% e 3% negativa, todos estes anos; isto é, há mais de 35 anos, nós temos poupanças públicas negativas. É um absurdo! Eu entendo que o Estado tem a obrigação de investir, em um país como o Brasil, cerca de 20% do total dos investimentos, o que não é nada. E tem que fazer isso estrategicamente, promovendo o investimento privado. Mas isso tudo exige poupança, e quando não se quer fazer poupança, para poder atender rapidamente às demandas sociais ou o que for, isso é um problema sério.

Costumo dizer, e isso está escrito no meu livro A construção política do Brasil³, que a razão dessa semi-estagnação, desde os anos 1980, é a perda da ideia de nação, algo que nos faz aceitar os déficits em conta corrente muito elevados e o câmbio apreciado no longo prazo, bem como a alta preferência pelo consumo imediato, que resulta em populismo cambial e fiscal. O populismo econômico é uma coisa que apareceu nos anos 1980, no quadro do consenso de Washington. Quando você aprecia o câmbio, o rendimento de todo mundo - não só os salários - aumenta, a inflação abaixa, você vive no paraíso e se reelege - desde que a crise não chegue antes da eleição para acabar com a sua festa, é claro. O que matou o governo FHC, nos primeiros quatro anos, foi o populismo cambial e fiscal; nos oito anos, foi o populismo cambial. O que matou o governo do PT foi um violento populismo cambial nos primeiros 4 anos e um ajuste fiscal em pelo menos 10 dos 12 anos; só no último ano é que a Dilma perdeu a cabeça e a mão e fez desonerações alucinadas. Mas o populismo cambial foi terrível e inviabilizou o governo Dilma, pura e simplesmente. O Lula recebeu a taxa de câmbio a R$ 7,00/dólar (a preços de hoje) e entregou para a Dilma, em janeiro de 2011, a R$ 2,00/dólar. Em termos nominais, foi de R$ 3,95 para R$ 1,65. Tratou-se de uma taxa de câmbio a R$ 1,65, quando a taxa de equilíbrio industrial estava a R$ 3,80, a preços de hoje; a Dilma, definitivamente, não tinha poder para fazer uma depreciação desse tamanho; ela não conseguiu retomar o crescimento e acabou perdendo a cabeça.

Revista Plural É possível transformar essa elite rentista, de novo, em uma elite produtiva?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Bom, eu entendo que a crise atual é o fim de um ciclo, de um grande ciclo da relação Estado-Sociedade. No livro já citado, eu divido a história do Brasil em 3 grandes ciclos dessa relação. O período do Império, o qual denomino relação Estado-integração territorial, porque foi isso que fizemos, essencialmente, naquele período. O período da Primeira República, que chamo de um período de transição. E o período que vai de 1930 a 1977-80, chamado período da nação em desenvolvimento, ou também de revolução capitalista brasileira. Trata-se do período em que o Brasil vai definir sua própria nação, vai formular um projeto de industrialização e, além disso, vai realizá-lo com êxito.

Revista Plural Mas os dois momentos fundamentais desse ciclo, que foram o primeiro Vargas e o regime militar, ocorreram sob regimes autoritários. Agora, o desafio é fazer isso sob a democracia.

Luiz Carlos Bresser-Pereira Essa pergunta é muito importante. Em 1977, com o pacote de abril e a reação da burguesia contra esse pacote, já havia uma grande parte da sociedade contra o regime autoritário. Quando a burguesia começa a se afastar, esse regime estava falido. Eu escrevi um livro chamado O colapso de uma aliança de classes⁴, que é a primeira obra sobre a transição democrática no Brasil, ainda que, na história das ciências sociais que vocês fizeram lá, um economista não pode falar nada sobre esse assunto; então, fui riscado. Aí, começa o pacto democrático popular, em 1977, a fase das Diretas-Já, que vai ter uma duração curta: ganha força em 1980, chega ao poder em 1985 e, em 1987, entra em colapso, com o fracasso do Plano Cruzado. O Plano Cruzado foi um desastre não apenas econômico, mas também político, de grandes proporções, eu diria, pois derrotou todos os candidatos da transição democrática nas eleições seguintes. Com o Collor, houve um período intermediário; depois, voltamos ao neoliberalismo. Vamos ter um pacto liberal-dependente nesse período, chefiado, exatamente, pelo Fernando Henrique Cardoso.

Quando o Lula chega ao poder, ele percebe que só tinha condições de governar se conseguisse uma aliança com os empresários industriais: a famosa carta ao povo brasileiro, antes da eleição. E, depois disso, houve a criação do chamado Conselhão, assim como toda uma série de medidas por intermédio da qual o governo, muito formal e decididamente, procurou se aproximar dos empresários industriais. O Ministro da Fazenda tinha a obrigação de chamar os empresários todo mês e discutir com eles - foi um esforço grande. Eu escrevi várias coisas sobre o assunto nesse período. A mais importante foi um artigo que escrevi com Eli Diniz⁵. Eu só vislumbro uma chance de o Brasil sair dessa crise; quando voltarmos a ter um pacto desenvolvimentista. Porque o liberalismo é dependente e não viabiliza qualquer crescimento sustentável e real do país. E tem que ser um desenvolvimentismo que não seja populista.

Revista Plural E o que houve? Esse empresariado não aderiu aos chamamentos do Lula?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Aderiu, e aderiu bastante. A coisa estava indo razoavelmente bem até o governo Dilma; vale dizer, até a queda violenta do crescimento que acontece no governo Dilma, especialmente em 2012.

Revista Plural Mas durante todo o período Lula a indústria foi encolhendo ano após ano.

Luiz Carlos Bresser-Pereira O que aconteceu durante o governo Lula foi que, em 2002, como consequência dessa crise da depreciação, você tem uma recessão, que vai ser a recessão de 2003. Porém, em seguida, a indústria começa a produzir e a exportar. O mercado interno começa a crescer; ela vende para o mercado interno, exporta, realiza um superávit comercial da própria indústria, grande. O déficit em conta corrente se transforma em superávit em 2003, que se mantém até 2006, salvo engano, de forma que a indústria prospera graças ao mercado interno e às exportações. Mas, a partir de 2006, a taxa de câmbio já estava apreciada; então, eles perdem a exportação. Dizem os desenvolvimentistas populistas: “ganharam mercado interno, e evidentemente que o crescimento tem que ser voltado para o mercado interno, voltado para os salários”. A indústria continuou próspera nos anos de 2008, 2009 e 2010. Mas a festa acabou em 2011.

E por que a festa acabou em 2011? Como 2009 foi o ano da crise internacional, o PIB ficou zerado e, em 2010, nós tivemos 7,4% de crescimento do PIB. Lula terminou o seu governo vitorioso, e os desenvolvimentistas populistas felizes, mostrando que tinha se confirmado a tese de que o crescimento estava garantido pelo mercado interno. Ora, isso poderia ser verdade se o Brasil tivesse uma economia fechada, como teve no passado; e se o país estivesse em um modelo de substituição de importações; mas não estava. Nossa tarifa média de importação, que era de 45%, baixou para 12% em 1990. Mas o que aconteceu? Em 2011, todo aquele mercado interno tinha vazado para importações, de modo que a taxa de lucro das empresas industriais caiu fortemente. Segundo estudo do Carlos Antônio Rocca⁶, a taxa chegou a 5%, em 2012, 2013. Com isso, afinal, o que o PT estava oferecendo aos empresários brasileiros? Uma coisa muito simples: um capitalismo sem lucro. Nem crescimento, tampouco lucro, porque o crescimento tinha acabado, acabou com a Dilma, e aí os empresários desembarcaram. Foi quando Dilma começou a perder a cabeça, porque ela viu que a estratégia dela tinha falhado. E, nesse contexto, qual foi a estratégia dela? Baixar os juros. E, baixando os juros, houve uma depreciação cambial, e a depreciação chegou a um nível muito baixo, que deixou os rentistas apavorados. Os rentistas têm uma senhoriagem sobre 6% do PIB brasileiro, há muitos anos - e ai de quem os desafiar! E o câmbio se depreciou a 20% graças a isso, isto é, em razão do juro menor. Ora, precisava depreciar a 50%; então, não resolveu o problema do investimento, deixando a classe capitalista muito violenta. Ela então resolveu atacar os bancos. Quando eu a vi atacando os bancos....

Eu, desde sempre, critiquei as taxas altas de juros, mas eu criticava a taxa Selic, não os bancos, porque se eu fosse criticar também os bancos... (eu já vou muito além daquilo que me é permitido para enfrentar o sistema dominante). A Dilma enfrentou demais. Então, foi uma debandada geral, porque o pacto desenvolvimentista supõe que a burguesia se divida em duas, que a burguesia industrial se associe a um projeto nacional e a burguesia rentista e financista continue associada ao império. Esse projeto morreu, definitivamente, entre 2012 e 2013.

Revista Plural Tradicionalmente, esse capitalismo rentista e financista está inserido no sistema internacional financeiro, que hoje é muito intenso e globalizado, formado por instituições que estão totalmente integradas. E é esse capitalismo financeiro, mesmo que os bancos sejam geridos por famílias brasileiras, ou empresários brasileiros, que, de alguma forma, opera os fluxos de capitais que financiam a indústria.

Luiz Carlos Bresser-Pereira Financiam a indústria não, financiam alguma coisa.

Revista Plural Em um pacto nacional desenvolvimentista, as empresas continuam dependendo de crédito.

Luiz Carlos Bresser-Pereira Sem dúvida. No dia em que elas não tiverem mais crédito, então, acabou o capitalismo. A minha tese mais geral é simples a respeito disso. O Brasil para crescer não precisa de nenhum tostão de dinheiro estrangeiro. Ponto final. O que não quer dizer que eu seja contra a vinda de empresas multinacionais. Não sou. Sou, sim, violentamente, absolutamente, totalmente contra qualquer déficit de conta corrente na economia brasileira. Porque o déficit de conta corrente é uma indicação de taxa de câmbio apreciada, e a taxa de câmbio apreciada é uma indicação de forte desestímulo ao investimento privado brasileiro e, portanto, profundamente contrário aos interesses do Brasil.

Basta olhar para os países asiáticos. A Coréia do Sul, por exemplo, ainda em momentos de grande crescimento, usou capital estrangeiro e o fez muito bem. A China jamais, jamais - o maior crescimento de todos os tempos, superávit em conta corrente um ano atrás do outro, quatro trilhões de reservas! Por que eles têm todas essas reservas? Eles queriam ter uma taxa de câmbio competitiva para garantir a indústria deles. E garantiram, sob protestos de muitos, vale dizer. Esse último ano deixaram apreciar o yuan - também porque foram muito pressionados -, mas, agora, já estão abandonando, tentando novamente depreciar a sua moeda.

Revista Plural É possível um pacto nacional desenvolvimentista com os industriais e sem os bancos?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Não existe isso. Nós temos um sistema bancário muito importante e necessário. Temos, pelo menos, dois grandes bancos privados nacionais, os bancos do estado, e isso é um ativo muito importante que a gente tem que preservar e garantir. O que eu estou dizendo é que, nesses bancos, a fonte de poupança não é externa, e sim interna. Contudo, se eu mantiver a taxa de câmbio nesse nível que está agora, se eu colocar imposto na exportação, que é necessário, se eu tiver uma política cambial que garanta que a taxa de câmbio não sofra tendência à sobre-apreciação cíclica e crônica - esta é a tese mais geral dessa macroeconomia desenvolvimentista -, então, o país vai crescer e os investimentos vão ter que ser financiados. Se não, o Keynes e o Schumpeter vão ter que amarrar as malas e ir embora para casa porque também eles não servem. Toda a teoria do Keynes está baseada na existência de crédito, sendo que a teoria de Schumpeter mais ainda. Não há, portanto, nenhuma objeção a que tenham lucro, pois precisam ter lucro.

Agora, como é que se explica o BNDES? Como é que você explica a TJLP [taxa de juros de longo prazo]? É subsídio? É evidente que é subsídio; mas é um subsídio que o governo FHC, que era contra todo e qualquer subsídio, fazia doce e alegremente. E o Lula continuou fazendo doce e alegremente - infelizmente. Por quê? Porque faz parte do grande acordo, o grande acordo das elites brasileiras. O grande acordo é muito simples. Você estabelece uma taxa de juros real muito alta, que gira em torno de 9%, 10% para remunerar o setor rentista, mas isso inviabiliza qualquer investimento. Em compensação, você subsidia a grande indústria por meio do BNDES. E fica o acordo. Quem paga? Nós. Toda população brasileira paga. E ganham eles todos. Sou contra a TJLP; e sou um forte defensor dela enquanto a taxa de juros ficar nesse nível; quando puserem a taxa de juros em níveis internacionais, acaba-se com a TJLP também.

Revista Plural Mas aí você produz a revolta dos rentistas.

Luiz Carlos Bresser-Pereira Qual é a lógica política de tudo isto que eu estou falando? Em termos do desenvolvimento econômico, você tem que distinguir os desenvolvimentistas dos liberais econômicos. Os liberais são dependentes. Há uma coalizão de classes desenvolvimentista, que envolve empresários, trabalhadores, burocracia pública, setores da nova classe média que está por aí. E tem, ainda, uma coalizão rentista, financista, do outro lado, que detém o apoio fundamental do “ocidente”. O “ocidente” é o império - é só ler a Economist. E o “ocidente” está fortemente associado a essa elite financista e rentista; isso é uma briga, uma luta. Não é uma coisa amarrada, mas uma luta que está aí.

Revista Plural O Sr. começou dizendo que o capitalismo, hoje, é uma disputa entre nações. Olhando para o cenário internacional, por exemplo, há quem diga, hoje, que a ascensão da China e da Ásia foi de tal ordem que não deixou muito espaço para a industrialização do resto da periferia. Não é uma coincidência que a China tenha crescido industrialmente ao mesmo tempo em que a América Latina encolheu. Existe espaço para alianças internacionais? Por exemplo, algo como o BRICS, o Sr. acha que isso tem algum futuro, faz sentido ou, no fundo, essas nações estão é competindo entre si?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Sempre vi algum sentido em uma razoável união entre Brasil e Argentina, porque o mercado interno aqui é bastante próximo. Já os BRICS, eu nunca tive grandes esperanças nele. No final, foi uma coisa boa, pois juntou países muito díspares. Quantos artigos eu fiz para a Folha de São Paulo dizendo: “essa brincadeira de BRICS é uma grande enganação”. Por quê? Porque o que eu dizia é que o que eu estou vendo é uma China crescendo feito louca, uma Índia crescendo muito bem - naquela época, a Rússia ainda estava crescendo -, e o Brasil, onde está? Agora piorou ainda mais essa relação; também a Rússia caiu por causa da crise do petróleo. Mas a China e a Índia continuam de vento em popa, continuam tendo burguesias nacionais, tendo estratégias nacionais. Um movimento que nós não temos há muito tempo; eu diria que estamos fadados à mediocridade no longo prazo.

Revista Plural O Sr. faz alguma distinção entre o capital produtivo, mesmo que estrangeiro, e o capital puramente rentista, especulativo? Hoje, grandes corporações chinesas estão comprando ativos no Brasil e fazendo investimentos produtivos em diferentes setores, a começar pelo setor de infraestrutura. Esse é um capital de longo prazo, um capital para investimento produtivo no Brasil que deve aumentar, pelo menos no setor de infraestrutura. Do outro lado, nós temos os investidores estrangeiros que compram títulos do tesouro brasileiro e que, atualmente, ganham mais ou menos 17% ao ano. O senhor faria alguma distinção entre estes tipos de capitais?

Luiz Carlos Bresser-Pereira Aqui há uma confusão na nossa conversa. Não estou absolutamente contra ninguém que queira emprestar para o Brasil, ou contra ninguém que queira investir no Brasil. Acho, sim, que nós devíamos fazer alguma seleção quanto aos investimentos; mas isso é uma outra discussão, para outro momento. Sou contra o Brasil ter déficit em conta corrente. Vamos colocar em outros termos a mesma questão. Eu, quando jovem, era muito nacionalista; descobri o ISEB - meu tio era o Barbosa Lima Sobrinho, como disse -, mas, depois, fui perdendo meu nacionalismo. E o recuperei quando saí do governo Fernando Henrique, quando comecei a ver o que tinha acontecido, a fazer essas análises que eu estou fazendo hoje, ou melhor, quando comecei a redefinir o imperialismo nesses termos. Uma coisa que fez diminuir muito o meu nacionalismo foi, a partir dos anos 1970, quando comecei a ver nos jornais, todo ano, um press-release de uma agência da Unctad, de Genebra, que estuda investimentos diretos estrangeiros. Eles divulgavam os dez países que mais receberam investimentos diretos; e, nessa lista, até os anos 2000, era assim: Estados Unidos, seguido de Alemanha, Inglaterra ou França, e vice-versa, depois vinha Itália, Canadá, Espanha e Brasil. O Brasil ficava em oitavo lugar, por aí. E aí, meu amigo, a minha parte entreguista cosmopolita, como diria o Hélio Jaguaribe, me dizia: “como é Luiz Carlos? Eles querem investimentos diretos e você não quer? ” Eu não tinha resposta para essa pergunta que eu próprio me fazia, e lá se ia meu nacionalismo por água abaixo.

Até que, um dia, além de todas essas críticas que são mais substantivas, de repente, me dei conta de uma coisa: aquela tabela é uma malandragem da pior espécie. O que eles tinham que fazer, se fossem honestos, era publicar uma tabela dos dez países que mais receberam investimentos, e outra dos países que mais fizeram investimentos; ou simplesmente apresentar o saldo. O que ia acontecer? Os Estados Unidos seriam de longe o país que mais fazia investimentos, em relação ao que recebia. E depois vinham todos os países ricos, e o Brasil era, tranquilamente, o cretino, o tolo, que só recebia e não fazia. Hoje, o Brasil faz investimentos diretos no exterior, ótimo. Não o faz suficientemente para compensar; mas, quem sabe, um dia o fará. Eu não estou contra investimento direto. Sou contra déficit de conta corrente. Porque aquela tabelinha é uma tolice.

Revista Plural Agora, uma última pergunta sobre indústria e câmbio. O padrão de industrialização mudou hoje em dia. Até os anos 1980, a industrialização brasileira mirou na nacionalização do aparato produtivo. Hoje em dia, o que se diz é: o espaço para nações, como o Brasil, é ocupar nichos de cadeias transnacionais de valor - e não ter a indústria inteira em casa. Esse tipo de indústria é muito importadora. O que isso muda em um novo arranjo desenvolvimentista? Luiz Carlos Bresser-Pereira Nem um pingo. Porque veja, de duas uma. Quando certos economistas dizem isso - e são velhos desenvolvimentistas, diferentes dos populistas de hoje em dia -, eu até entendo, porque eles acreditam muito mais do que eu no planejamento econômico. Para mim, a coisa é muito simples: eu divido a economia do país em dois setores, um setor competitivo e um setor não competitivo. No setor competitivo, não deve haver absolutamente nenhum planejamento: dá-lhe mercado. No setor não competitivo, na infraestrutura, na indústria básica, aí sim é necessário planejamento, financiamento especial, a fim de garantir certas coisas que interessam ao país. Essa história de cadeias globais de valor é absolutamente incompreensível para mim. Como é que você entra ou sai das cadeias globais de valor? Você entra ou sai desde que você tenha preço e esteja dentro de um canal de transporte viável, porque isso é importante também. Se você não tiver preço, nenhuma empresa multinacional vai te contratar. Ela compra mais barato no Vietnã ou na Indonésia. Você tem que produzir algumas coisas mais barato do que a Indonésia ou o Vietnã o fazem. O que é necessário, então, é dar condições para que a indústria seja eficiente. Só isso. A indústria tem que buscar seus nichos, e vai encontrar seus nichos de acordo com a criatividade e a esperteza dos empresários, que vão estar nessas áreas que são competitivas, não em áreas não competitivas. Não vejo lógica nessa ideia de cadeias globais de valor. Meu amigo Rubens Barbosa, da FIESP, virou um defensor feroz de câmbio apreciado e de cadeia globais de valor; e daí seguem-se os acordos comerciais. “A solução é fazer acordos comerciais”. Eu não tenho nada contra acordos comerciais; todavia, os acordos comerciais que os Estados Unidos querem fazer conosco não são acordos comerciais, mas, sim, acordos para dar vantagens a seus investimentos diretos e para seus financiamentos.