“Muitas vezes, eu fui considerada ‘o’ Bonelli. Então, quando me chamam de ‘Bonelli’, eu imito o Eliot Freidson: ‘Por favor, me chama de Gloria’. Porque todas as vezes que eu o chamava de Freidson, ele falava: ‘Eliot’”.
No dia 13 de maio de 2019, aproveitando a vinda da professora Maria da Gloria Bonelli para proferir palestra no Instituto de Estudos Sociais e Políticos da UERJ, realizamos uma entrevista com ela, cuja duração foi de quase três horas. Falamos sobre suas origens familiares, engajamentos políticos, formação intelectual e a construção de sua carreira e obra. O leitor tomará conhecimento do contexto dentro do qual ela ocupou e reivindicou diferentes posições políticas e acadêmicas, bem como constituiu redes e produziu trabalhos. Interessa, particularmente, à uma reflexão biobibliográfica, a maneira como Gloria se constituiu enquanto personagem singular no campo de estudos da Sociologia das profissões jurídicas. Esta entrevista se pretende uma fonte para estudos e reflexões sobre uma autora, cuja trajetória se afirma como referência incontornável. A entrevista se apresenta na exata forma em que foi gravada, tendo sido revista e aprovada pela própria Gloria. Boa leitura!
Não. Ao contrário. Eu falava de boca cheia que eu não queria ser professora. Eu tinha uma ideia de fazer uma “carreirinha” ligada à pesquisa. Eu já tinha conseguido isso no quarto ano da faculdade, que era de fazer pesquisa de diagnóstico social. Então, eu ia nos municípios muito pobres para ver a situação destes em termos de acesso ou não acesso à escolaridade, para ver potenciais ofertas de atividades de alfabetização, que era o que eu fazia nessa época no MOBRAL, Movimento Brasileiro de Alfabetização. Era um órgão criado durante o Regime Militar para difundir a alfabetização no Brasil e eu fazia parte do diagnóstico social dos municípios mais carentes para ver os recursos do município. Recursos, inclusive sociais. O que a prefeitura podia dispor...
Não! Tinha. Mas, não tinha. Na verdade, eu tinha uma colega, que eu não sei como, fez esse estágio e ia sair. Ela me perguntou se eu não queria me candidatar e eu o fiz. Então, tinha aquelas redes estudantis. Tinha uma colega, que também era ativista política, que estava nessa posição. Eu não me lembro o que aconteceu que ela quis sair. Ela me ofereceu se que não queria tentar, eu tentei. E eu fiquei e me efetivaram. Foi isso que aconteceu. Então, eu tinha essa cena. De trabalhar com a sociologia, que era uma cena rara. E para mim era uma cena muito bacana, porque eu fui estudar algo que eu jamais teria conhecido naquele momento da minha vida. No Nordeste, no Sul, no Centro Oeste. Eu viajei bastante e vi a pobreza...
Certamente! Inclusive “carreirinha” para conhecer uma realidade brasileira fora dos livros. Que eu conheci bastante por isso. Fora dos livros, fora dos filmes...
Pois é!
Acho que foi o momento que eu fui pra São Paulo. Eu passei aqui no IESP, mas não fiz
Exatamente!
1981.
Exatamente! Desculpa. E tinha uma influência das relações que eu estava desenvolvendo, afetivas também.
Ah, eu me senti bem “peixe fora d’água”!
Porque eu acho que eu era muito marcada pela experiência de militância política. E eu acho que a vida universitária, particularmente no mestrado para o doutorado, põe muitas reflexões. E essas reflexões envolvem você mexer nas suas emoções, nas suas afetividades e elas não acompanham o mesmo ritmo que os livros que estão abertos na sua frente. Você lê, mas o “digerir” aquilo leva um tempo. E eu acho que eu percebia, ainda, uma “digestão pesada” no meu estômago. Não achei que aquilo estava assim... e também eu tinha uma sensação parecida com a que eu tinha com os colegas do IFCS, que eram mais acadêmicos. Que era uma sensação que eu era um “peixe fora d’água”. Que eu não era tão intelectualizada, que eu não era tão filho de professor, por exemplo. Uma outra forma de ler. Como eu brinco: a gente tinha muito “livro vermelho com letra dourada”. Quer dizer, era uma forma de pensar cultura que é diferente de quando você realmente é uma pessoa intelectualizada. E eu me sentia muito uma “outsider” nesse ambiente muito acadêmico entre os alunos. E existia no IFCS um grupo bastante intelectualizado e eu não era desse grupo. Era mais do grupo ativista. Eu acho que quando eu vim para o IUPERJ, já era um movimento de transição, mas eu ainda senti que não era tanto o momento para mim.
Eu acho que ela se completou bastante. Eu não tenho a menor dúvida quanto a isso. Mas eu acho que se você olhar a minha trajetória, ela é muito marcada por esse enraizamento em classe média. Vai olhar o conjunto da minha trajetória, esse tipo de enraizamento que não é um enraizamento na elite cultural, é muito presente! Então, eu estudei no mestrado “classes médias”, eu estudei no doutorado “profissão”. São, digamos assim, objetos, problemas de pesquisa, que, de alguma forma, não estão tão enraizados na elite cultural. E outros, que se você for ver o grupo que eu participei no IDESP, todo o grupo que eu participei do IDESP, no projeto “História das Ciências Sociais” fez mais a parte “elite cultural” e eu fiz a parte “classe média”, “os cientistas sociais no mercado de trabalho” e não “os cientistas sociais no ambiente acadêmico, na produção bibliográfica”. Então, eu diria que a minha trajetória tem, também, de novo, esse lugar social que, de alguma forma, foi presente na minha juventude, na minha infância.
Pois é. Mas é perspectiva “profissão”, entende? Ela não é recortada na perspectiva bibliográfica “elites jurídicas”. Ela é recortada “profissões jurídicas”. O recorte “elites jurídicas” é um outro recorte sobre o mesmo problema, mas é abordado de um outro lugar. Eu abordo pelo lugar das profissões jurídicas. Eu olho o conjunto, eu raramente entrevisto o STF, o STJ... Digamos que o máximo que eu fui foi um desembargador presidente de tribunal [risos].
Não. Como campo de trabalho de pesquisa de campo, não. Eu me reconheço sempre, mesmo quando eu entrevisto um desembargador, eu acho que a embocadura da Sociologia das Profissões é uma embocadura mais de estratos médios. Não é uma embocadura bibliográfica de elites. A própria literatura você vai ver: uma é muito mais enraizada na literatura americana, outra está mais enraizada na literatura francesa. Não estou querendo dizer que o francês não é uma língua muito falada, mas ela é mais falada por elites. Enquanto as classes médias tentam mais aprender o inglês e hoje as classes populares tentam muito aprender inglês. É difícil, mas elas tentam bastante. Muitas pessoas hoje tentam essa forma de mobilidade.
Talvez tenha uma visão de que as Ciências Sociais no Brasil se concentraram, no meu momento de formação, num olhar muito ou na elite ou no povo. E os segmentos médios eram os meus olhares. Então, eu não me lembro, eu posso estar sendo injusta, mas não me lembro da literatura que eu li nos meus cursos ter uma bibliografia que contemplasse esse segmento. Eu acho que era um momento de polarização da sociedade brasileira. Eu fiz a faculdade em 1975. A situação era bastante polar. E, no caso da minha graduação, eu acho que minha lembrança é mais das leituras sobre as camadas populares. Mais dessa inserção, às vezes, até de literatura de classe. No meu mestrado, eu me deparei mais com as elites, digamos assim. Mas, mesmo ali, eu estudei classe média. Por que eu estudei classe média? Fui eu que inventei? Não! Eu não inventei. Havia um projeto no IDESP. Eu, na verdade, entrei para fazer mestrado pra estudar os militares, esse era o meu objeto, com orientação na ocasião de Bolívar Lamounier.
Sim. Ele era professor na PUC de São Paulo. Da minha entrada na PUC de São Paulo, eu tentei uma entrada no IDESP e ele, Bolívar Lamounier, disse que tinha um projeto no IDESP sobre classes médias, dirigido pelo Sérgio Miceli. Que era para eu procurar essa pessoa.
Aí, mudou. Eu não fui orientada pelo Bolívar. E, depois que eu entrei para pesquisar, na pesquisa das classes médias paulistanas...
Sim. E mudei de orientação; o Sérgio Miceli a assumiu. E eu fiz sobre isso. E, digamos assim, não rezei muito na cartilha das visões críticas a essas abordagens de médio alcance no mestrado. E o Sérgio Miceli era crítico. Não que ele não tenha várias vezes tentado me influenciar. Ele me influenciou muito. Mas, nesse trabalho, o recorte é mais nessas teorias de médio alcance e é por isso que fui trabalhar no doutorado com o Vilmar Faria, na Unicamp. O Vilmar também tinha essa leitura, tinha estudado estratificação social, enfim...
Fiz. Nesse ambiente do IDESP, que foi que uma escola privilegiada de formação.
Em Ciências Sociais?
Convivi... a minha sociabilidade foi toda no IDESP, para falar a verdade. Muito pouca na sala de aula.
IDESP muita sociabilidade. Tive no mestrado, eu acho que o pessoal que era auxiliar de pesquisa, como eu no IDESP. Tinha mais ou menos da mesma geração: Raquel Meneguello, Elizabeth Balbachevsky, José Cheibub. Depois, mais avançados na carreira, Marcus Figueiredo, que eu tive bastante contato, porque ele fez essa parte de organizar o campo da pesquisa sobre a classe média: amostra, processamento dos resultados.
Sim! E a gente tinha em comum ser migrante recém-chegado a São Paulo. E a gente também tinha em comum ter duas filhas meninas. A gente tinha muita sociabilidade: Argelina [Cheibub], Marcus e eu, as crianças, que, de vez em quando, a gente ia na casa deles. Sempre muito mais na casa deles, pois tinham uma casa melhor do que a minha.
Bastante. Depois no doutorado, no projeto da História das Ciências Sociais, era um outro grupo que eu tive muita sociabilidade também. A direção dessa pesquisa era do Sérgio Miceli também. Os pesquisadores eram: Heloisa Pontes, Fernanda Arêas, Silvana Rubino, Maria Cecilia Forjaz, Maria Hermínia Tavares de Almeida, Maria Arminda do Nascimento Arruda, dentre outras. Da minha geração são os primeiros nomes. Há outros, como Lilia Schwarcz e Cintia D’Ávila, que participaram desse projeto. Então, teve uma sociabilidade... Depois, ainda teve o projeto dos estudos no campo da Sociologia do Direito que já era um outro grupo. Outras pessoas envolvidas.
Quando eu acabei o doutorado, que eu terminei em 1993, ano que o defendi. Em 1994, começou o projeto de estudar o Judiciário e o sistema de Justiça. Foi quando fui para esse projeto.
Maria Tereza Sadek coordenou todos, acho, que eu participei.
Já era professora da USP e do IDESP há muito tempo! O IDESP também já estava numa certa transição geracional. Em vez de ser dirigido pelo Bolívar e pelo Sérgio, já estava sendo de uma forma passado pra Tereza Sadek. Eu não sei se ela já estava aposentada na USP. Eu só sei que o Sérgio já estava mais focado em ser editor da EDUSP, outras coisas dentro da USP, e a Tereza Sadek assumiu, também, à frente do IDESP e dessas pesquisas grandes na área de sistema de justiça.
Para o tema das profissões, é difícil a gente fazer uma leitura só de um lado, porque eu posso me lembrar de ter querido estudar esse tema, mas eu desconfio que a instituição também me demandou esse tema. Não tenho exatamente uma clareza de onde a iniciativa. Aconteceu que quando eu me formei no mestrado, por um tempo, entre o fim do mestrado e início do doutorado, eu fui trabalhar na
Era uma dessas duas.
Depois eu ganhei bolsa FAPESP. No mestrado e depois, eu ganhei no doutorado. Mas, no início, eu comecei com uma bolsa dessas de fomento. Então, eu acho que quando eu resolvi abandonar a
Sim. É minha dissertação de mestrado, lançado pelo IDESP, a partir de uma pesquisa que era do IDESP. Na verdade, o IDESP precisou fazer a pesquisa, porque precisava de recursos, mas não tinha tanto interesse na pesquisa, e eu acabei fazendo mais a pesquisa do Sérgio. Por isso que a pesquisa deixou de ser menos cultura, talvez fosse a embocadura do Sérgio para estudar e foi ficando mais para pesquisa de estratificação social e com isso eu dialoguei com a literatura do Vilmar Faria e isso também foi abrindo uma porta. Tanto que a Maria Lígia Barbosa também estava fazendo algo parecido. Havia também uma abertura da UNICAMP para essa temática pelo Vilmar.
O IDESP foi totalmente “chave” na minha formação. Totalmente!
Totalmente!
Muito mais.
Eu acho que bastante. Eu acho que se aplica bastante a todos eles. Agora, é lógico que, por exemplo, Heloisa Pontes e Lilia Schwarcz já eram docentes. Elas estavam na pesquisa, mas elas já eram docentes na UNICAMP. Certamente uma pessoa que já trabalha na universidade tem sociabilidade na universidade. Inevitável ela ter sociabilidade com os colegas de departamento dela. Numa experiência um pouco diferente da minha, que entrei na universidade efetivamente só depois do doutorado. Minha tese já estava pronta quando eu entrei no concurso da UFSCar. Não tinha defendido, mas ela estava pronta.
Não foi o primeiro. Eu tentei uma seleção, não era um concurso, na PUC de São Paulo. Foi uma seleção em uma mesa tipo essa com mais umas duas ou três pessoas. Não era um concurso, que eu não fui selecionada. Eu tentei, antes, quando eu era aluna do doutorado, eu acho que eu ainda não tinha ido para bolsa sanduíche, eu tentei uma vaga na UNICAMP, num concurso que abriu. E depois, a UNICAMP decidiu não recrutar ninguém naquela vaga de concurso. E eu acho que fez um
Eu dei aula na GV
Método, alguma coisa de método. Ele deu alguma coisa de método lá, que era para o curso de Administração de Empresas, eu acho. Era uma disciplina que ele dava, eu acho que ele...
De um ano, foi. Eu dei uma vez uma disciplina de Introdução à Sociologia na FMU, no curso de Psicologia, mas eu não terminei o semestre, porque fui fazer a bolsa sanduíche. Fui à FMU um ou dois meses e me afastei. O fato foi que onde dei um ano, foi na GV. Numa disciplina que o Marcus dava. Ou seja, ele sabia, eu não, mas eu dei um jeito de aprender [risos].
Era um apanhado geral de métodos.
Sim. Era de métodos: pesquisa quantitativa, qualitativa, entrevistas, observação participante, aquele “apanhadão” de metodologia que a gente dá para uma disciplina de Administração de Empresas. E eu me lembro que tinha um aluno, que era bem rico, como é comum ter nos cursos de Administração de Empresas. E ele dizia para mim: “Professora, o dia que eu precisar fazer pesquisa, eu contrato uma empresa pra fazer pra mim, não preciso aprender isso”. Mas ele tinha que fazer. Era uma disciplina obrigatória no currículo. Não tinha saída. Então, ele fez.
Acho que isso foi um longo aprendizado. Eu acho que, no início, uma coisa muito comum a todas as mulheres que tem que exercer autoridade e que tenha a legitimidade dessa autoridade sempre muito arguida e questionada é uma
Como professora e o aluno faz “fiu-fiu” numa universidade pública e não é só na universidade privada. São situações de desafio. Como é que você se veste para um ambiente desses; você é jovem, está lá na frente e ao fundo tem alguém fazendo “fiu-fiu”. E todo mundo ri. Enfim, essas situações que são muito comuns para as mulheres. Hoje eles são mais agressivos nisso: usam celular para tirar foto das pernas, botam no
Eu não sentia assim. Não sentia tanta necessidade de afirmar autoridade lá como você sente na sala de aula. Lá, ou você é “baixo clero”, como eu era, e a sociabilidade era entre os semelhantes ou tem as “autoridades”. Eles é que exerciam a autoridade, que eram os pesquisadores sêniores.
Mas tanto a Lilia Schwarcz quanto a Silvana Rubino e a Heloísa Pontes, éramos todas pesquisadoras, digamos, mais jovens. Muitas não tinham doutorado, ainda. Pode ser que elas tivessem esse problema na sala de aula, mas ali acho que não. A gente não sentia ser desacatada. Por exemplo, quando eu fiz o controle de campo da pesquisa do IDESP de classe média, que eu tive que chamar vários jovens pra fazer campo, eu não senti um problema assim como eu sentia mais na sala de aula. Então, eu acho que foi um aprendizado por ser docente, ficar seguro na posição, não se sentir deslegitimado, reconhecer, em determinado momento, que você já é uma pessoa legítima no lugar. Isso tudo, eu acho que foram processos que foram acontecendo ao longo do tempo e quanto mais legítimo você se sente no lugar, no meu ponto de vista, mais a relação com o corpo discente fica menos verticalizada. Hoje mesmo eu observo que pessoas que tem relação mais horizontalizada no corpo discente, mulheres, são bastante vítimas da “rádio corredor”. Rádio corredor tem muito “zum, zum, zum”, não é pouco. Até hoje.
Geral! Diferente o tipo de comentário, mas, geral. No corpo discente aquele sentimento de alunos que professora é uma concorrente
É. De alunos e de professores, também. São tipos diferentes de comentários, mas é lógico que têm. Não há a menor dúvida quanto a isso, nós todos estamos no ambiente, nós sabemos disso. Só que como eu, assim, não tenho tanto acesso ao ambiente discente, eu sei de ouvi dizer. Não chega a mim direto. Não tem um aluno que chega pra mim e fala. Eu sei por outros o que dizem, o que estão falando.
No início, sim.
No início, não.
É isso que eu estou lhe dizendo, você se sente mais legítima, você se sente menos ameaçada. E depois eu vou ao bar. Eu gosto de ir ao bar, mas não sou tão frequente, tão assídua do bar. Tem pessoas que são mais frequentes e eu sou muito mais assídua do bar com colegas professores do que com colegas alunos. Eu vou com colegas alunos em eventos do tipo “Hoje, vamos comemorar a dissertação do fulano”, “Hoje vamos comemorar o lançamento de livro do beltrano”.
É. Na verdade, eu já tinha sido colega no IDESP do professor Roberto Grun e do professor Oswaldo Truzzi, que trabalharam no projeto de imigração que o IDESP coordenou, eles trabalharam nesse grupo. Eu não trabalhei na imigração, mas eles trabalharam lá. A gente se conhecia e eles que me falaram que ia ter o concurso, embora não fossem do Departamento de Ciências Sociais. Eles eram do Departamento de Engenharia de Produção e me avisaram sobre esse concurso. Mas, assim, eu não conhecia ninguém no Departamento de Ciências Sociais, quando eu fiz a seleção. Caiu na prova escrita um tema que eu não sabia quase nada. Eu passei ali na nota de corte. E caiu na aula, o tema “História das Ciências Sociais”. Aí, já tinha feito a pesquisa... [risos].
Lógico que eu me lembro! Sou casada com ele! Me lembro muito bem! [risos]
Eu entrei primeiro e ele entrou na primeira vaga, meses depois.
Exatamente.
Do concurso, acho que não. Mas, do resto da vida, tem várias [risos]. Da vida não nos priva de várias situações que a gente tem que enfrentar.
É, conheci. Acho que eu conheci depois do concurso. Certamente, nós sentamos na mesma sala e fizemos a mesma prova, mas eu estava olhando pro meu papel. E na hora da aula, a minha aula foi num horário e a dele, em outro. Eu me lembro mais a partir dali. Eu entrei em novembro ou em setembro e ele, em novembro. E aí, nós começamos a vida departamental no mesmo contexto, como colegas por muitos anos. Depois, por outras viradas da vida, nós viramos companheiros.
Uns oito anos, eu acho.
Acho que sim.
“Carreirinha” militante, eu diria, de ativista política!
Que acabou rápido. Por isso que é “carreirinha” [risos].
Eu acho que o IDESP foi muito importante nisso porque a minha formação se ampliou. Não só que ela aumentou. O leque de contatos, de convivência com perspectivas se ampliou. Se você for ver um projeto do IDESP, ele tem autores de múltiplas vertentes sentados numa mesa como essa, dialogando. Se você for ver o projeto “História das Ciências Sociais” ou imigração, você não tem nenhum grupo coeso do ponto de abordagem. Não era isso que estava posto lá. Você tem aquelas pessoas o tempo todo lendo seu texto, discutindo o que você está fazendo, discutindo o dos outros. Aquilo é uma escola. E eu acho que uma parte dessa bibliografia também foi chegando a mim por esse caminho, o qual não tive acesso antes.
Não conhecia o Howard Becker, antes desse contexto. Não li na graduação nem no mestrado, porque no mestrado eu fiz Ciência Política com o Bolívar.
Acontece que eu já tinha feito as disciplinas.
Sim. Eu fiz uma disciplina com o Sérgio Miceli, como aluna especial na UNICAMP, que era sobre Sociologia Brasileira. Foi uma coisa que começou a se abrir ali. O conjunto de literaturas que eu comecei a me deparar foi um conjunto mais da vivência no IDESP e depois no doutorado. Porque no mestrado em si mesmo, exceto a disciplina que eu fiz como aluna especial com o Miceli, as outras, em sua maioria, foram em Política. Fiz também uma com a Carmen Junqueira, em Antropologia.
Não. Você não vai conversar com uma pessoa sem ler o que ela fez. A pessoa tem que ser completamente fora da caixinha [risos]. Então, na verdade, eu conversei com a Ruth Cardoso. O Vilmar falou: “A Ruth Cardoso esteve em
Ótimo! Longe... a distância foi maravilhosa. No início, uma dificuldade grande de me ajeitar com duas filhas sozinha. Essa percepção que quando eu subi na escada do avião em Guarulhos, eu fiz a mobilidade ascendente. Quando eu desci em Chicago, eu fiz a descendente. Subiu o avião, a escada muda totalmente. E essa percepção de uma inserção muito periférica naquela sociedade. Eu saía muito com uma professora. Na verdade, ela não era professora nessa ocasião, de um grupo de brasileiros, ela (Márcia Guimarães) tinha ido para lá fazer música, canto. Ela queria ser cantora lírica. E ela tinha dois filhos e eu saía muito com ela e eu saí um pouco também com o Hermano Vianna, que estava fazendo com o Howard Becker a mesma coisa, no mesmo ano. Então, tinha essa sociabilidade, que ajudou a transitar. Tinha Zé Cheibub, irmão da Argelina, que tinha sido meu colega no IDESP e estava fazendo doutorado na Universidade de Chicago. Então, tinha essa transição de brasileiros que lhe ajudavam a chegar com dois filhos. Fernando Limongi estava lá. Me ajudou, levou a minha filha para o hospital quando ela começou a passar mal. Entrou na minha casa, pegou a menina e levou no hospital. Então, tinha um acolhimento de colegas que faziam Ciências Sociais e que foram ou socializando ou ajudando [risos]. E eu acho que funcionou bem! No início, teve um pouco aquela necessidade difícil de ajustar, mas depois a gente passou bem pela situação, enfrentou bem pela situação. Eu aprendi muito. Minhas filhas também gostaram. Demos uma “liga”, que persistiu por muitos anos, de ter vivido aquele ano ali. Diminui os conflitos mãe e filha quando só tem aqueles três para sobreviver.
Uma tinha treze e a outra, oito.
Era o normal deles. As crianças entram de manhã e saem, tipo, três e quarenta da tarde.
Era o meu tempo de trabalhar e tinha um ônibus que trazia. Uma, vinha de bicicleta, que era perto, e a outra, vinha de ônibus. Clarice, de treze anos, segurava um pouco as pontas da Paula, de oito anos, quando eu precisava e a vida doméstica é um pouco mais prática. Sem elas seria tudo mais difícil emocionalmente do que foi com elas lá. Eu não acho que foi nada assim, exceto que na primeira quinzena eu tive que assistir Bozo na televisão para traduzir para elas. Na segunda quinzena, já estavam traduzindo para mim [risos].
Eu já a conhecia desde a minha época de auxiliar de pesquisa de classe média do IDESP. Que ela trabalhava no IDESP e eu também. Ela, uma professora e eu, estudante. Ela já era professora da USP. Eu tinha acabado aquele projeto, já tinha defendido a tese. Por esse contexto que eu atribuo de impulsionar a reforma do Judiciário, uma abertura de investimentos nessa área, uma necessidade do IDESP, também, de sobreviver financeiramente e de buscar apoios. Acho que um certo reconhecimento de algumas agências internacionais de que o IDESP fazia pesquisa e o relatório, que as coisas aconteciam ali, que em alguns outros lugares que havia investimentos, às vezes era mais difícil controlar o resultado do investimento. Havia um contexto que eu acho que favoreceu. A Tereza Sadek tinha um interesse no assunto, pela própria embocadura da Ciência Política, que era um assunto que mobilizou. Tanto é que se a gente vê a trajetória dela dali para frente, foi muito dentro dessas pesquisas. As minhas também. Mas a dela mais intensamente, com bastante reconhecimento nos grupos profissionais que ela estudou. Então, ela me convidou para compor a equipe e eu aceitei, imediatamente.
Nem ela e nem ninguém. Então, digamos assim, nós éramos todos “marinheiros de primeira viagem”.
Eu acho que o que a história mostra desses quinze ou vinte anos é que nós ficamos num tema. O que eu acho é que há uma diferença na forma como ela recorta o tema e eu. Eu fiquei bastante dentro desse recorte de profissões, enquanto que ela ficou bastante dentro do recorte do sistema de Justiça numa perspectiva institucional. Já eu, bastante nesse recorte de profissões. É também uma equação que funciona nesses institutos. Porque estes institutos, digamos, cada um faz uma coisa, duas pessoas não fazem exatamente a mesma coisa. Por várias razões, inclusive pelas razões de concorrência. É diferente de uma universidade. Então, digamos, tem pessoas em posições. Tem um cientista político que faz isso, tem um sociólogo que faz aquilo, não tem um cientista político competindo com o outro no mesmo. Então, eu acho que eu fiquei mais na coisa “Sociologia das Profissões” e a Tereza Sadek, realmente, numa posição de liderança das pesquisas em geral. Ela fez vários
Incomensurável!
Lógico, mas é incomensurável. É difícil você medir a percepção da diferença, porque ela é tão subjetiva. Isso é uma coisa que ficou muito mais evidente para mim, o quanto é difícil medir. É mais fácil você medir, você consegue medir a desigualdade: um ganha “x”, outro ganha “y”. Mas como cada um sente essa vivência da diferença é mais difícil medir e isso eu aprendi muito na convivência com ele, não na discussão teórica. Lógico que tem a discussão teórica entre as pessoas. Mas tem uma coisa de você viver a diferença e ver que ela tem essa dimensão mais incomensurável. De como, às vezes, uma coisa que não significa nada pra um, significa muitíssimo pro outro.
E também é bem diferente a percepção da diferença com generificação e com racialização. Eu acho que a minha percepção na diferença com a racialização é bastante marcada pela minha experiência.
Pela convivência, é óbvio. A generificação, eu diria, é mais longa. Ela pode ter se intensificado bastante com o acesso a determinadas bibliografias que, talvez eu não lesse tanto antes, mas eu também não posso reduzir isso só ao meu relacionamento. Por exemplo, o professor Richard Miskolci, em São Carlos, foi uma pessoa bastante importante nas leituras de gênero que não são essencializadas em torno da pessoa “mulher”. E foi também uma pessoa que eu convivi bastante ao longo desses anos e não posso, academicamente, não reconhecer a contribuição dele nesse sentido. Que talvez, eu fizesse uma leitura de gênero mais focada na experiência “mulher” e depois eu passo a trabalhar a perspectiva de gênero, também, numa construção da generificação e não só da dimensão “mulher” - embora eu trabalhe bastante a dimensão “mulher”. Então, foi um contexto que eu acho que aconteceu em São Carlos, que potencializou muito lidar com temáticas que eram temáticas que não estavam tão incluídas no ambiente universitário, como passou a ser incluído naquele contexto do Departamento de Sociologia de São Carlos, depois que já tinha saído do Departamento de Ciências Sociais. Então, foi no Departamento que junta a figura do Richard Miskolci, a figura do Valter Silvério, eu estudando as dimensões de gênero, a professora Maria Aparecida Moraes estudava dimensão de gênero, outras professoras lá estudavam, embora ninguém fosse especialista de gênero, mas professoras trabalharam com esse tema lá... Então eu acho que isso tudo produziu um ambiente que eu vejo também naquele momento na Pós-Graduação de Sociologia, no Departamento de Sociologia, que eu acho que teve um impacto muito grande esses temas aparecerem dentro dos meus projetos. Não dá para dizer que esses temas estavam no IDESP. Esses temas não estavam no IDESP, não estavam no Howard Becker. Até hoje não estão no que o Howard Becker escreveu nos últimos dez anos. Esses temas tiveram e chegaram pela convivência de um grupo que esteve num Departamento de Sociologia na UFSCar, que teve essa marca da Sociologia da Diferença e foi uma Sociologia da Diferença feita uma hora na Teoria
E privadas, íntimas, mas, sim, de uma convivência...
Intensa num ambiente que propiciou isso. Quando a gente conseguiu montar o Departamento de Sociologia, isso aflorou muito. Muito mesmo. E isso me influenciou bastante. Esse contexto foi muito “chave” e eu acho que a universidade abre isso muito diferente dos institutos de pesquisa.
O grau de autonomia que você tem no ambiente universitário é diferente. Uma certa hierarquização é diferente. O instituto de pesquisa tem o presidente, tem o coordenador da pesquisa. Na universidade tem também, só que neste caso, eu buscava os financiamentos, eu coordenava os financiamentos e uma certa hierarquia que possa existir sou eu, no meu grupo de pesquisa, com os alunos, mas não eu com os meus colegas. Pode ter uma hierarquia, que certamente há entre eu e aluno de graduação que eu oriento, de mestrado que eu oriento, de doutorado que eu oriento, mas entre os colegas do departamento, até esse tipo “Professor Titular”, que existiu até os anos 2010, hoje existe, mas não tem aquela coisa da cátedra, não é isso. É um momento da carreira que você “chegou lá”. E que você só não chega se você não quiser.
Primeiro eu acho que pelo fato de eu ter entrado em São Carlos, num departamento jovem, num curso de graduação que tinha acabado de ser criado. Nem sei se o Departamento era tão jovem, mas estava em processo de criação. Isso me permitiu constituir uma área do saber que, talvez, eu não tivesse conseguido constituir em outra instituição.
Profissões. Talvez, em outra instituição, “profissões” ficaria subordinada ao “trabalho”, talvez em outra instituição, “profissões” não fosse nem recrutada para o corpo docente, porque não era uma temática que se considerasse relevante.
O nome do concurso que eu prestei era “Estrutura Social Brasileira” e foi uma vaga aberta com o falecimento do professor José Albertino, que era professor lá na UFSCar e que sofreu um acidente na estrada e veio a falecer. Eu como doutora muito cedo comparada. Acho que entrei na bolsa produtividade em 1994. Hoje você tem formar Mestre, etc, tem que ter uma lista de pré-requisitos e eu entrei logo depois que eu me doutorei. Era outra relação, com, digamos, bolsas disponíveis e candidatos pleiteantes.
Colocaria como “profissões”. Eu criei um grupo chamado “Sociologia das Profissões” e orientei muita gente da Medicina, nas profissões da saúde, no Jornalismo. Eu fiz “Profissões Jurídicas” o tempo todo, mas o grupo, não. O grupo fez as mais diversas profissões que eu encontrei alunos querendo fazer. E muitas das profissões vinham por eles. Eles tinham o interesse em fazer o estudo daquelas profissões e faziam.
Mas, como orientadora, eu tenho muitas coisas. Eu tenho mais nas outras profissões do que nas profissões jurídicas. Jornalismo, eu acho que eu tenho uns três ou quatro alunos que eu já orientei. Em Medicina, eu acho que eu orientei uns dois. Agora tem aluno que estuda
Eu diria que, talvez, essa embocadura seja mais recente. Eu acho que não. Eu tenho uma dobradinha ali de coordenação do GT com Jordão Horta Nunes e agora, mais recentemente, com o Professor Jacques Mick, que faz Sociologia do Jornalismo na Federal de Santa Catarina. Ele participa há menos tempo da gestão do grupo “Ocupações e Profissões”.
É. Mas dele estar na coordenação do grupo, acho que foi na penúltima que ele entrou, essa foi a segunda. O Jordão fez mais “Ocupações de Serviço”. Eu fui várias vezes para as bancas dele, fui para outras bancas de outros professores na área de saúde: como Medicina e Enfermagem. Agora, talvez, o que eu perceba mais é, depois que eu me aposentei, estou focando mais nessa área que você nomeou “Sociologia do Direito”.
Como eu disse, eu nomeio meu grupo “Sociologia das Profissões”. Eu, hoje, quando escrevo no “campo” sobre Sociologia do Direito, eu escrevo muito mais sobre “Sociologia das Profissões Jurídicas”. Eu nunca nomeei uma coisa que eu faço “Sociologia Jurídica” ou “Sociologia do Direito”, mas eu sou nomeada “Sociologia Jurídica”, “Sociologia do Direito”. Eu sou convidada pra circular na América Latina nesse campo. E eu coordenei um projeto com o curso de Sociologia Jurídica de Córdoba pela UFSCar, que era uma cooperação internacional dessas da CAPES, que também tem essa característica de Sociologia Jurídica, embora tenha sido feito com o programa de Sociologia, por meu intermédio em São Carlos, que eram esses programas de cooperação internacional em que uma tinha uma posição de proponente e o outro de receptor.
Eu não tenho a menor dúvida.
Eu dou as disciplinas que eu quero, quando eu quero.
Não, ano passado eu dei na graduação “Sociologia das Profissões” e até aceitei matrículas de alunos. Não houve matrículas de alunos de pós-graduação, só de graduação. Foi no segundo semestre do ano passado. E por que eu dei? Várias razões: porque eu precisava renovar o meu grupo e uma forma de você renovar o grupo é mostrar para os alunos da graduação o que que você está fazendo. Hoje eu tenho duas alunas bolsistas, uma FAPESP e uma CNPq, que saíram dessa turma e trabalham no meu projeto sobre Docência do Direito. Então, há momentos que se você também se descola totalmente da graduação, o que que acontece com você? Você começa a ter alunos lhe procurando que vem das outras instituições, mas não aquilo que você, de alguma forma, está estudando. Então, vem mais gente querendo estudar relojoeiro, mais gente querendo estudar jornalista. Não necessariamente pessoas que vão estudar o que você está estudando, você precisa também criar oportunidade e isso a graduação realmente permite. E, no contexto presente, se a gente não coloca um aluno na graduação na bolsa de iniciação científica, você não consegue colocar mais, porque dali para frente as instituições começam a arrumar razões para dizer “não”, qualquer razão serve, uma delas é: “Ah, não, você é muito bom, mas...”
Não fala explicitamente isto, mas como o processo, às vezes, é muito endógeno, de investir em jovens sendo formados para ter uma rentabilidade enorme do investimento, acaba tendo isso. A gente recebe muito parecer de bolsista, de alunos de mestrado, o projeto é excelente, mas ele já está no mestrado, já está com a bolsa CAPES e a gente não troca a bolsa. Bom, então, se você não troca a bolsa, você não faz mais recrutamento meritocrático. Porque os primeiros alunos sempre estão alocados com bolsas e só os alunos que tem uma classificação menos alta naquela hierarquia que estão sem bolsa e que vão pleitear novas bolsas. Enfim, a gente trabalha com os argumentos de acordo com as necessidades e, hoje em dia, a gente vê muito isso, um aluno excelente de mestrado entrou em primeiro, segundo lugar no mestrado vai pedir uma bolsa na FAPESP e vem esse parecer: “é excelente, mas a política que nós definimos, devido ao excesso de demandas, é que a gente não troca bolsas. Se ele já está com a bolsa da CAPES, a gente não dá bolsa da FAPESP”. É uma realidade. Agora, o que que eu ganhei de autonomia?
Não, mas eu dei uma disciplina na graduação desde... 2015. Eu dei em 2018. Quantas disciplinas uma pessoa tem que dar na graduação numa universidade pública?
Pelo menos, uma por semestre. E o que que você tem que dar? O que o departamento precisa.
Você vai dar. Eu não. Eu dou as que eu tenho interesse. Este semestre eu vou dar uma nova agora, que eu já dei uma vez, eu dou de novo. Porque eu tenho interesse. Chama “Identidades e Memória”, eu vou dar com a professora Maria Aparecida Moraes. Ela dá “Memória” e eu dou “Identidades”. Mas tem outro motivo também, que eu preciso te confessar. Se eu não der, se eu não tiver um vínculo mais comprovável de que eu sou uma professora produtiva e ativa, eu prejudico os meus alunos, porque a FAPESP não me aceita como orientadora. Eu preciso mostrar à FAPESP que eu sou ativa e produtiva. Então, eu também dou disciplinas nesse perfil, num certo acordo que a gente tem de, no máximo em 18 meses eu ofereço alguma coisa. Então, pelo menos uma vez a cada 18 meses, eu ofereço alguma coisa. Mas, sim, eu tenho mais autonomia e mais tempo.
Eu não preciso mais fazer gestão universitária, que é um trabalho de “formiguinha” eterno. Eu não preciso ir à uma infinidade de reuniões que a vida universitária coloca para gente. Outro dia vieram pedir para eu votar se eu era a favor de greve ou não. Eu disse: “Eu sou a favor, mas eu não voto mais. Eu sou a favor de greve, porque, simplesmente, eu não faço greve”. Eu me sinto com muito mais autonomia até se, por exemplo, eu quiser, como eu já me dispus a orientar pessoas num curso da área mais de Direito, que eu, em outro contexto, talvez não fizesse. Porque me sobrecarregaria, mas, por exemplo, agora tem uma geração nova no curso de Direito de Sorocaba, da UNIFESP, de pessoas que eu participei, de alguma formação e eu me disponho a colaborar com eles no que eles precisarem. Não compromete a minha colaboração na Sociologia, porque é em Direito. Eu não produzo uma concorrência comigo mesma e com meus pares e tenho um diálogo com uma área de pessoas que valorizam a Sociologia das Profissões Jurídicas, que nem sempre é tão valorizada na Sociologia e, principalmente, no recrutamento de alunos, que eles acham um tédio estudar desembargador, magistrado. Aluno só vai se tiver bolsa, que é difícil você mobilizar um aluno de graduação que pode estudar várias transgressões e assuntos interessantes, estudar este tipo de assunto. Sem bolsa é difícil.
Certamente. A gente sempre tem orientandos que marcaram. Às vezes, para o bem, às vezes, não, né, mas, sempre tem.
Por exemplo, minha colega Fabiana Luci de Oliveira, que foi minha aluna de iniciação científica, de mestrado e de doutorado, hoje é docente no mesmo departamento que eu fui docente. É uma colega que traz muitas contribuições àquele departamento, hoje é chefe do departamento. Tem ali, também, a professora Jacqueline Sinhoretto, que não teve este tipo de relação comigo, a conheci pessoalmente já colega de departamento. Mas, hoje, eu acho que para um curso de Ciências Sociais, nós três no mesmo departamento, assim... não tem tanto aluno na Sociologia tão a fim desses interesses, desses temas, entende?
Eu acho que Sociologia do Direito. Eu acho que, particularmente, a Jacqueline Sinhoretto trata de um tema que envolve também violência, eu acho que os alunos têm mais mobilização para este tema. Agora, para temas de Sociologia do Direito, que por exemplo, a professora Fabiana Luci aborda mais ou temas de profissões jurídicas que eu abordo mais, eu acho que a demanda e o interesse dos alunos é um pouco menor. E pra lhe falar a verdade, eu acho que é um pouco menor porque conseguimos produzir o interesse. Afinal, quando eu entrei era infinitamente menor. Quando eu comecei a fazer este tema no curso de Ciências Sociais, era infinitamente menor. Era muito recorrente na minha experiência eu dar a bolsa de iniciação científica para um aluno e, quando terminava a bolsa, ele ia fazer monografia com outro assunto com outro professor. Várias vezes isso aconteceu. O aluno não chegava nem na monografia, ele saía da iniciação científica, já mudava para outro tema. Eu não posso atribuir isso só porque ele não gostava de mim, também tem o problema do tema. Acho que o maior problema é de identificação com o tema. Vários alunos meus fizeram muitas migrações de tema ao longo da formação. Por exemplo, Cristina Castro foi minha orientanda de iniciação científica e de mestrado, hoje é docente na Universidade Federal de Minas Gerais na área de Religião. André Fasting, que é um professor hoje na Universidade Federal da Grande Dourados, foi meu orientando e depois foi mudando pra outros temas, então tem várias situações que eu acho que tem uma dimensão do tema em si que nem sempre ele produz tantas empatias quanto produz em outras pessoas. Agora, eu morro de paixão pelo tema. Eu quero entender por que as pessoas não se apaixonam, mas eu tenho que reconhecer que elas têm o direito de se apaixonar e eu também deixo totalmente à vontade aquele que quer se realizar em outro assunto. Recentemente, eu vi uma ex-aluna minha defendendo doutorado num tema de Religião. Acabou o ato de defesa, ela saiu. Enquanto a banca estava decidindo a nota, encontrei com ela, cumprimentei, que ela tinha defendido o doutorado e encontrei a mãe. A mãe veio me cumprimentar e falou para mim: “Eu já expliquei para essa minha filha que mudar de casamento não dá certo”. Eu falei: “Não! Muitas vezes, mudar de casamento dá certo”. Ela falou: “Não, ela sair do seu tema não está certo isso”. Não sei o que ela quis dizer, estavam lá decidindo, ela saiu doutora, mas a mãe quis dizer que achava que a filha não devia ter ficado fazendo a Sociologia da Religião, mas Sociologia das Profissões como ela fazia comigo. Mas não foi a opinião da filha?
Primeiro, para falar a verdade, eu acho as pessoas que eu entrevisto, os profissionais do Direito, pessoas cheias de vida que dão um sentido àquela vida e que é cativante ver como elas fazem aquilo. Seja em posições totalmente periféricas na profissão, massificadas, seja em posições de visibilidade e de reconhecimento. Mas elas conseguem fazer aquilo, fabricar uma vida profissional para elas, e eu acho apaixonante como elas conseguem em ambientes tão favoráveis ou tão desfavoráveis. Conseguem dar um sentido de que elas têm de diferente, que é tão incomensurável que a gente acha que é impensável. Um profissional no topo das profissões jurídicas, que a gente poderia chamar “elite jurídica”, se ver numa posição desfavorecida, mas eles conseguem viver aquilo daquela forma. E viver aquilo intensamente. Eu não quero tirar o lado sociológico da minha capacidade de crítica, de ver o que eles sentem de mais pesado do que o jurisdicionado, que tem uma vida infinitamente mais pesada, quando o jurisdicionado é pobre, quando o jurisdicionado é preto, quando, enfim, recai sobre ele toda aquela carga da ordem judicial, etc. Mas não posso desmerecer a forma como ele vive aqueles sentimentos de uma maneira incomensurável, entendeu? Eu fiz uma apresentação, no início de abril em um evento de juízes, que eu fui tão cumprimentada no final com as mulheres com os olhos tão cheios de lágrimas, as juízas. Que, de alguma forma, eu vocalizei alguma coisa ali que elas não tinham vocalizado daquele jeito, mas elas encontraram uma forma de ver a situação, que de alguma maneira elas viram que passavam por aquilo. Então, cria uma certa liga, embora eu seja muito vítima das decisões judiciais mais do que beneficiária [risos]. Então, esse é um problema que me incomoda muito, o nome “acesso à justiça”, que a gente usa na Sociologia do Direito. Esse nome me incomoda profundamente. Mas é uma forma que a gente pactuou de chamar. Então, tem muitas situações de ir à justiça como regulação que a gente classifica como acesso à justiça, mas é totalmente regulação, mas está lá classificado como “acesso à justiça” e, às vezes, para ser um pouco mais equânime com a realidade. É acesso à justiça de cima para baixo e não acesso à justiça de baixo para cima. Então, às vezes, esse acesso à justiça é sentido como o quê? Uma imposição, obrigado a ir às barras dos tribunais. Estou falando de civil, não de criminal. A pessoa tem que se divorciar, ela não queria nem divorciar, nem queria mais ir ao tribunal, mas tem que ir. Porém, eu vejo esse lado, eu não estou dizendo que não tenha esse lado, do exercício da imposição da autoridade, que acho que eu concordo com muitas vezes que falam isso: exercer a autoridade e impor não é o nosso maior problema. O nosso maior problema é que seja visto com legitimidade pelos nossos pares. Pelos outros, pelos jurisdicionados, pelos outros profissionais é mais fácil, mas pelos pares, é mais complexo. Eu acho que nas profissões, em geral isto acontece. Na nossa, também.
É porque acho que eu trabalho com uma literatura interacionista, que aborda o trabalho das emoções, como a gente faz trabalho das emoções na profissão. Quanto isso representa nas nossas vidas, quando isso dá errado, quando isso dá certo. Eu acho que talvez um pouco por essa parte que eu toquei numa parte da minha apresentação que eu faço já há bastante tempo, que para minha surpresa nos meus trabalhos mais citados é um artigo sobre Sociologia das Emoções. Eu não escrevo sobre isso, eu escrevo sobre profissões. Mas esse e um sobre médicos são bastante citados; uma resenha que eu fiz sobre um negócio de Medicina. Então, tem essas surpresas, você não espera, o que se espera é Sociologia das Profissões Jurídicas, mas acaba sendo outra coisa.
Eu penso, talvez, em dar uma embocadura mais para as Profissões Jurídicas. Porque poderia escrever alguma coisa sobre Sociologia das Profissões. Eu não sei se eu faria isso ou se eu faria mais aonde eu tenho leitores.
Eu acho que nas Profissões Jurídicas, somado cada um dos meus trabalhos, eu tenho mais leitores do que num artigo de Sociologia das Emoções. Eu pretendo explorar, de uma maneira mais organizada, as minhas observações sobre o conjunto das profissões jurídicas que eu fiz mais compartimentalizadas, digamos assim. Eu fiz juiz, delegado, promotor, defensor, docentes. Talvez, eu pense em fazer uma sistematização do que há de comum nas profissões jurídicas nas questões que eu tenho trabalhado de uma maneira geral, envolvendo essa dimensão das diferenças, investir numa coisa que é tão centrada numa pesquisa empírica de uma profissão só, sistematizar um pouco mais isso.
É, eu não pensei tanto, mas já que você me deu esta ideia, talvez eu faça [risos].
Eu queria falar uma coisa sobre a minha percepção da condição da mulher na profissão. Eu acho que foi uma percepção que ela foi crescendo. Muitas mulheres fazem, a gente põe um “véu” sobre isso, mas, eu hoje não aguento mais ouvir falarem de mim e me chamarem de “o” Bonelli. Hoje eu faço questão de botar “Bonelli, Maria da Gloria”, então, bota a bibliografia, eu acho que o problema da bibliografia é que ela é constituída de uma forma tal que ela invisibiliza quem é que está fazendo aquele trabalho, então isso permite várias vezes você ser transformado numa figura dominante. Aí você vira “o” Bonelli”. Eu gostaria que a minha condição de mulher aparecesse no meu trabalho. Então, é bom ser “a” Bonelli, mesmo que tenha custos. É bom!
Os custos do gênero. De alguma forma de se ter que cuidar quando a saia, que roupa que você vai usar quando... tem gente que não se preocupa, mas eu me preocupo. Se eu vou ficar de pé, se a luz do Power Point vai perpassar pela minha roupa e vai ficar todo mundo rindo. São coisas que ainda são partes do meu universo que já não são parte, não faz parte do universo de muitas outras professoras, mas do meu, de alguma forma, ficou. É um assunto que eu me mobilizo ainda. Duvido que um professor se mobilize tanto por estas questões. Talvez, no máximo, se vai de bermuda ou calça comprida, mas, se o aluno vai fotografar, vai fazer piadinha depois no
Eu acho que sim, mas não só esse. Uma outra coisa que eu também desenvolvi mais, que não é só na dimensão de gênero, mas é uma dimensão assim desta condição colonizada, que, às vezes, a gente tem muito intenso no demérito de coisas que a gente faz aqui e na valorização de coisas feitas em outros lugares. Eu não estou querendo, de jeito nenhum, criticar perspectivas que se globalizam, não é nesse sentido. Mas é mais no sentido de ver que muitas vezes, eu produzi empatias com coisas que produziam em mim condições subalternas, inclusive de gênero. Não só de brasileiro, latino-americano, mas eu acho que a minha trajetória é uma trajetória de descobrir essas coisas. Viver nos Estados Unidos me produziu uma identidade latino-americana que eu nunca tinha tido antes. Precisei ir para aquele lugar, precisei ter minha filha branca de olho azul e loira sendo classificada de hispânica para eu perceber: “Ué, que estranho, por que a minha filha é hispânica e não é branca? Ela é tão loira, tão olho azul...”. Isso tudo é uma coisa que eu olhava de um lugar mais intelectualmente colonizado. Eu tive que ir lá, ver. Como você chamou funcionalista, mas são várias dimensões da perspectiva, ela não é só uma perspectiva de uma abordagem teórica e metodológica, ela tem uma abordagem de vida. É de valorizar, estudar nos Estados Unidos, lógico que foi maravilhoso. Quando eu pude voltar, eu voltei, mas depois que você está lá, você redimensiona o tamanho do que aquilo representa. E uma coisa que eu tenho assim uma admiração invejosa, quer dizer, que ela é ambígua, uma admiração, uma certa inveja e preocupação é que é assim como você falou, foi do médio pro curto. Eu diria micro, do médio para o micro. É ver como ser inserido no ambiente norte-americano, mas pode ser em outro, como o chinês, que se coloca na dimensão global. Faz com que as pessoas tenham uma urgência de botar toda a bibliografia dentro dessa chave e organizar o mundo todo dentro de uma chave, que mostra que ela tem uma embocadura que ela não vê só a árvore, ela não vê só a floresta, ela vê o sistema ecológico do mundo todo. Esse sistema ecológico do mundo todo eu nunca tive empatia para olhar. Eu não quero desmerecer a importância, não quero dizer que não é relevante, mas eu não me botei, meu lugar de fala não foi esse. Então, eu nunca pensei em organizar a bibliografia do mundo sobre as profissões e botar ali dentro aquela bibliografia do mundo e como eu vou dar uma contribuição ao mundo sobre isso e tem lugares no mundo intelectual que falam assim o tempo todo. O tempo todo se constrói desse lugar e o que a gente faz entra ali num buraquinho dessa explicação. Então, esse lugar eu acho que é mais colonizador e, mesmo que seja relevante e que seja uma contribuição importante, queira ou não, ele tem essa dimensão e eu não me vejo assim pleiteando isso, nem pra ir assim, combater a forma de produzir um enquadramento. Eu simplesmente não produzo um enquadramento desta forma, mas me vejo enquadrada nesta forma na literatura global. A gente entra com uma gotinha naquele oceano de uma explicação. Tem umas que eu admiro profundamente, acho ótimas. Mas eu acho que ela tem essa dimensão e hoje eu tenho essa percepção de que ela tem essa dimensão.
É, pode até ter, mas tem mulheres que fazem isso, só que elas estão situadas em contextos que permitem fazer. Mas, seguindo o exemplo, se eu estudei, fiz minha graduação, meu mestrado e meu doutorado numa universidade nos Estados Unidos, Berkeley, Chicago, Harvard, eu sou treinado a pensar assim, seja homem ou mulher. Eu sou treinado a organizar “
Nossa, muitas. A frase mais comum é: “Eu nunca pensei que ia chegar aonde eu cheguei”. Muito diferente dos homens, tem muito assim: “Ah, eu tinha tudo planejadinho”. “Não! Desde quando eu sei lá quando, eu já queria, dentro da graduação eu já queria fazer concurso, já era isso que eu estava preparando”. Agora, também é verdade que eu só escuto os que fizeram, os que tentaram e não conseguiram, eu não escutei. Em geral, eu estou estudando outros profissionais não os que foram ficando no meio do caminho da estratégia de profissionalização. Então é mais fácil ouvir esta frase: “Eu cheguei onde eu pretendia” e “Eu nunca pensei que eu ia chegar onde eu cheguei”, isso, eu acho que, se você perguntar para mim, eu nunca pensei que eu fosse chegar onde eu cheguei. Compartilho dessa missão com elas.
Certamente! É sempre uma experiência de reflexão!
Em menos de 24 horas após o término da entrevista, Gloria nos enviou um áudio, pedindo que fosse incorporado ao seu depoimento, cujo conteúdo segue abaixo:
Eu gostaria de comentar alguns aspectos que eu acho relevante da minha experiência profissional após o doutorado, porque eu entendo que as identificações profissionais são experiências da vida adulta e acho que elas são muito relevantes, também, para permitir o reconhecimento de quais caminhos foram possíveis serem seguidos e quais se ofereceram. E eu acho que para minha geração, as Ciências Sociais ofereceram um caminho na área da Sociologia do Direito particularmente depois, enquanto associações profissionais terem decidido que áreas específicas, como Sociologia da Educação e Sociologia do Direito, seriam privilegiadas a partir do exercício interno do olhar da Sociologia, da Antropologia, das Ciência Política e menos do olhar proveniente ou das faculdades de Direito ou das faculdades de Educação. Quer dizer, esse foi um contexto que de certa forma abriu um espaço a ser ocupado e minha geração pôde ocupar esse espaço. Então, depois do meu doutorado, muitas das minhas experiências de internacionalização foram marcadas pela internacionalização nessa vertente em que eu dialoguei, já em 1996, com uma experiência na American Bar Foundation, num contato mais direto com Bryant Garth, mas depois já lá nove meses que eu passei com um conjunto de outros sociólogos, antropólogos, historiadores e cientistas políticos que estavam nessa fundação. E que eu diria que naquele contexto norte-americano, essa transição já estava bastante marcada, havia muitos pesquisadores das áreas de humanas atuando dentro dessa fundação dos advogados americanos. E depois, em 2006, eu tenho uma experiência no Instituto Internacional de Sociologia Jurídica de Oñati. Ali eu diria que já mais combinada à influência dos acadêmicos da área das Ciências Sociais, História e de acadêmicos do Direito que também produziam uma interlocução minha com uma literatura, que vinha de uma vertente interacionista e com novas literaturas que também dialogavam facilmente com essa influência que eu diria que se preservou ao longo da minha formação. Eu também tive uma oportunidade de uma entrada maior na América Latina, a partir de uma cooperação acadêmica entre o Programa de Sociologia da UFSCar, que eu coordenei como extensão proponente, e o Mestrado de Sociologia Jurídica da Universidade Nacional de Córdoba, onde foi um diálogo muito frutífero para duas instituições e para os dois conjuntos de professores que tiveram a oportunidade de trabalhar nesse projeto, apoiado pela Capes. E, depois, em 2016, uma experiência mais recente, aí, sim, dentro de uma Faculdade de Direito, que foi na University of Leeds Law School, no Reino Unido, num diálogo muito estreito com a professora Hilary Sommerland, que já tinha um acúmulo no estudo de gênero, generificação, racialização nas profissões jurídicas e também na docência do Direito. Então, eu vejo como uma influência nos últimos vinte anos da minha formação, esse espaço do estudo da sociologia das profissões jurídicas dentro da própria área de Ciências Sociais constituído já por um movimento digamos de marcação de expertise, iniciado nas associações científicas de estimular e incentivar uma visão recortada por olhar de saber dessa área. De certa forma, essa foi uma oportunidade que me beneficiou, porque havia uma necessidade, uma urgência desse conhecimento e um espaço para ser ocupado, porque aqueles profissionais do Direito, que ocupavam, deixaram nesse momento de ocupar e hoje a gente vê um diálogo mais sólido saindo das Ciências Sociais e interagindo com o diálogo produzido a partir das faculdades de Direito. Então, é um aspecto recente da minha sociabilidade na profissão que eu gostaria de destacar, porque eu acho que marcou na minha vida adulta, o meu caminho profissional para além das experiências que antecederam o momento da minha autonomia maior que foi o momento pós o doutoramento. Era isso, obrigada.
Em referência a conversa informal anterior a entrevista, onde relatara ter sido aprovada em seleção no antigo IUPERJ e ter cursado alguns meses da pós-graduação.
Fundação Getúlio Vargas.
Sociedade Brasileira de Sociologia.
Pseudônimo dado por Gloria à localidade onde realizou pesquisa que culminou no artigo: Bonelli, Maria da Gloria. A competição profissional no mundo do Direito.