Os estudos e análises acerca dos temas sociais e urbanos sempre tiveram lugar de destaque na produção acadêmica brasileira. No entanto, a conjuntura contemporânea, marcada pelo aprofundamento das desigualdades, acirramento de tensões sociais, agravamento de crises humanitárias e pelo ultraliberalismo desmantelador das políticas públicas, da ciência e do bem-estar social, provoca inquietas reflexões em relação aos caminhos futuros da sociedade e exige maior rigor para ser compreendida de forma precisa. Na esteira deste cenário, o pensamento atual e a prestigiada obra da socióloga Maura Pardini Bicudo Véras lançam luz sobre os recentes acontecimentos. Sua brilhante trajetória acadêmica se cruza com momentos cruciais da história recente do Brasil, experiência basilar para a compreensão de nossa estrutura social. Não à toa, a socióloga é uma das mulheres fundamentais à nossa academia e com inestimável contribuição aos estudos brasileiros sobre desigualdades urbanas, pobreza e alteridade.

Maura Pardini Bicudo Veras é professora do Departamento de Sociologia da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP) e atual coordenadora do Programa de Pós-Graduação em Ciências Sociais da mesma instituição. Ainda na PUC-SP, já ocupou os cargos de chefe do Departamento de Sociologia, Presidente e Pró-Reitora de Pós-Graduação e de Reitora da universidade. Com larga experiência na área de Planejamento Urbano e Regional, já teve passagem pela Prefeitura do Município de São Paulo e é membro participante da CLACSO.

Esta entrevista foi realizada na sala de reuniões do Programa de Pós-Graduação em Ciências Sociais da PUC-SP em 2019, antes da pandemia de Covid-19. A presente publicação foi autorizada pela entrevistada.

Foto: Sandra Codo/IEA-USP (2014).

Revista Plural Primeiramente é um prazer poder entrevistá-la, agradecemos que tenha aceitado nosso convite e disponibilizado este horário para conversar conosco. Então, você poderia nos contar um pouco de sua trajetória profissional e acadêmica?

Maura Véras Bom, eu tenho 76 anos e estou nesta universidade desde 1961, quando ingressei como aluna, me formando em 1964. Minha turma foi a primeira a ter uma colação de grau no Teatro Tuca¹ , que se tornou um espaço muito emblemático para a universidade, tendo sido também o lugar onde tomei posse como reitora em 2004, evento de que me orgulho muito, mesmo que até então eu não soubesse o que significava ser reitora: o peso do cargo e suas dificuldades.

Eu nasci em Campinas e morei em Jundiaí, no interior de São Paulo. Vivi lá até 1960 e fiz toda minha escolaridade em escola pública. A primeira escola particular que eu frequentei foi a universidade, a PUC-SP. Eu fui da segunda turma de Ciências Sociais da PUC-SP, onde participei do Centro Acadêmico de Ciências Sociais, criando um pequeno “setor” que nomeei “Estudos e Pesquisas”. Também fui a primeira aluna eleita representante no conselho departamental da faculdade.

Ninguém sabia lidar com uma jovem de 20 anos que se sentava à mesa com os professores para discutir assuntos acadêmicos, tanto que, quando a demissão de um professor era discutida, o diretor pedia para eu sair, dizendo: “a senhora pode se retirar porque a senhora é aluna e nós vamos discutir a demissão de um professor”. Ou seja, era uma maneira de mostrar que o estudante participava, mas não podia invadir muito. Foi um ambiente inovador e muito interessante, provocando a participação dos estudantes na política.

Até então, o curso de Ciências Sociais era muito feminino. Em 1963, começamos a realizar política estudantil no contexto do governo Jango [João Goulart], em que discutimos reformas de base. Militei na Ação Católica, à época um caminho de politização dos estudantes. Cheguei a fazer passeata e correr da cavalaria da Polícia Militar (PM). Até aí, a PUC-SP era uma universidade pequena, mas depois cresceu muito. Em São Paulo tinha basicamente a Faculdade de Filosofia São Bento, que funcionava à tarde, a Faculdade de Direito do Largo São Francisco, muito tradicional, que funcionava de manhã². Naquele ano de 1963, em que comecei a fazer política estudantil, conheci meu marido. Ele fazia direito e era muito politizado, fazíamos cada vez mais política estudantil. Minha geração teve uma vida estudantil combativa...

Em abril de 1964, meu último ano de faculdade, veio a Ditadura Militar. Todos nós nos encolhemos, por conta da pressão muito grande. No ano anterior, em nosso terceiro ano de faculdade, vislumbrávamos um movimento estudantil no curso de Ciências Sociais. Estive em um congresso em Porto Alegre e tínhamos uma pauta de reivindicações. A palavra emblemática na época era subdesenvolvimento. Achava-se que a ideia de desenvolvimento traria desenvolvimento social, melhoria para todos. Então, lutamos muito até o estabelecimento da ditadura e aí, quando ela aconteceu, todos nós minguamos. Enfim, o último ano da graduação se dividia entre Técnica, Pesquisa e Planejamento, que significava uma sociologia voltada para o mercado e outra para a pesquisa. Um caminho que o Estado começava a nos abrir era a possibilidade de trabalhar com planejamento. Estava na moda a ideia de equipes multidisciplinares para lidar com planejamento econômico, social e urbano, mas na época eu não tinha muita clareza de como se delineava o campo profissional para o sociólogo.

Mais recentemente, estive à frente da Presidência da Pós-graduação da PUC-SP, uma experiência maravilhosa. Além disso, fui reitora da universidade, uma experiência que não repetiria. Aprendi que, na Reitoria, é preciso dialogar com instâncias não acadêmicas. Já a Presidência da Pós-graduação é uma instância basicamente acadêmica, em que a única tarefa não acadêmica é solicitar verba ao CNPq³. É tarefa da Reitoria assumir o diálogo mais pesado, como lidar com a mantenedora⁴ (que possui um conselho superior externo, composto por bispos, pelo cardeal-arcebispo de São Paulo etc.), assim como lidar com as agências bancárias, com o alunado e até mesmo com medidas disciplinares, como abertura de sindicância. Isso eu não gostava na Reitoria: ser pressionada a tomar atitudes.

Contudo, hoje, a PUC-SP está com as contas em dia e não deve mais, mas para chegar na atual situação foi muito sacrifício: meu, de todo corpo docente, dos funcionários, de todo mundo. E isso eu fiz com muita coragem. Poderia ter ido embora, mas as pessoas falaram “não vá, fique” e fiquei. Após isso tudo tentei me reinventar e voltei a ser apenas uma professora que faz pesquisa; gosto de ser professora!

Revista Plural Você falou sobre a sua trajetória acadêmica nas ciências sociais, mas, ainda dentro dessa pergunta, como desenvolveu seu interesse pelos estudos da questão urbana?

Maura Véras Eu fui chamada para trabalhar na Prefeitura de São Paulo para fazer análise dos dados do cadastro de favelas. Veja, quando eu entrei na PUC-SP para fazer graduação, no primeiro ano, eu fiz parte do Movimento Universitário de Desfavelamento, chamava MUDe, e era um grupo da JUC, Juventude Universitária Católica, e eu cheguei a trabalhar na favela, não como intelectual que vai fazer pesquisa, mas como uma universitária que tentava ajudar aquela população. Eu ia lá todo domingo, com estudantes de arquitetura, engenharia e medicina. Eu tinha 17 anos, achava ótimo estar enturmada e fazendo o bem. Estamos acostumados àquilo que chamo de literatura cinza: você faz a tese e ela fica lá na prateleira sem ninguém tomar uma atitude. Pelo menos eu fui lá e conheci uma menina chamada Maura, que estava em situação de muita pobreza. Sua mãe a botou no caixote para dormir e um rato comeu o seu nariz; isso é muito comum na favela, sabe. Aquilo me instigou a estudar a pobreza urbana, eu estava no primeiro ano de faculdade. Ao entrar na prefeitura para fazer o cadastro de favela, decidi de vez seguir onde está a pobreza, sempre com a lembrança da menininha...

Revista Plural Enquanto pesquisadora da CLACSO⁵, como é pensar a questão Latino-americana?

Maura Véras Isso é uma coisa meio nova para mim, porque de maneira geral grande parte da intelectualidade brasileira fica olhando a Europa. Eu mesma fiz meu pós-doutorado na Europa onde trabalhei com o Serge Paugam⁶ e, particularmente, eu acho que a América Latina tem muito a nos ensinar, mesmo Argentina e Chile, que são países muito mais desenvolvidos que os demais. Agora, há o caso da Venezuela, que é um caso específico. Acompanho, desde os anos 1970, os debates sobre América Latina, tanto que eu chamei uma argentina chamada Irene Gialdino⁷ para a pesquisa que fiz junto com o Paugam. Acredito que todos temos coisas similares, somos todos colonizados, afinal. Estou num grupo da CLACSO que se chama Desigualdades Urbanas. Fizemos recentemente no Chile um encontro, onde fiquei absolutamente encantada com a semelhança ao Brasil. O Chile está melhor do ponto de vista do desenvolvimento capitalista, mas a América Latina como um todo está sofrendo muito, temos todos os mesmos problemas: favela, população de rua, migração etc.

Revista Plural Em seu livro Introdução à sociologia - Marx, Durkheim e Weber: referências fundamentais, você diz que a rua representava mais que um espaço de circulação de pessoas, era um possível laboratório de revoltas, para criticar a desigualdade, a propriedade privada e os privilégios. Você acredita que a rua perdeu completamente esse caráter ou ainda temos como recuperá-la?

Maura Véras Realmente, a rua é o espaço do grito, embora o capital veja a rua como um espaço de circulação de mercadoria, um espaço pragmático, a rua é um espaço da manifestação, porque o direito à cidade é um direito humano, não como o da propriedade privada e nem como a liberdade que é um direito individual, mas é um direito humano coletivo. A rua tem que ser conquistada. É preciso que a rua volte a ser o espaço do encontro, o espaço da manifestação democrática. Eu digo que a rua como espaço público tem uma potencialidade, que pode ser revolucionária. Eu ainda acredito no potencial da rua, mas também acredito que as forças dominantes podem desmontá-la, assim como ocorreu na Comuna de Paris. Nós vivemos uma ditadura em que se fala: “na Avenida Paulista é proibida qualquer manifestação”. Então, eu também me preocupo com a rua que pode virar o que virou Brasília: um espaço controlado, censurado.

Revista Plural Em sua obra intitulada DiverCidade, publicada em 2003 pela editora Educ, você propõe a construção de uma topografia da alteridade de um ambiente urbano. Comente sobre essa empreitada analítica usada para pensar distribuições espaciais e grupos migrantes.

Maura Véras Eu adoro esse assunto. No livro, mobilizei a memória dos italianos, porque eu acho que a Topografia da Alteridade não é algo que sirva para se dizer que ali há uma concentração de pessoas e, a partir disso, vê-las como diferentes, segregadas. Eu acho que as pessoas têm que ter direito àquele lugar. Se eu cresci ali, tenho raízes. É dizer um pouco como Lefebvre⁸ dizia: é a terra dos meus ancestrais, onde eu tenho minhas raízes, e eu não quero sair daqui. Só que o capital quer tudo para ele. Se ele quer uma obra pública, ele tira as pessoas dali. A comunidade que vá para longe, né? Então, eu acho que o direito de ir e vir faz parte do direito do cidadão, mas o direito de ficar também faz parte. Não é fazer com que eles fiquem segregados como se fosse no zoológico. Esse território representa uma base, um apoio para eles, o ideal é você ter uma sociedade multicultural. A topografia da alteridade não é para o gueto, é para os migrantes terem uma base de inserção na sociedade.

Eu vejo que a questão do território é muito séria por conta da pobreza. Eu estudei o Brás⁹ no meu doutorado, primeiro por uma raiz afetiva (minha mãe era filha de italianos e morou no Brás, se estivesse viva teria 107 anos, então ela pegou o Brás operário, o Brás italiano; meu avô era imigrante, ele trabalhou como industriário numa serraria, era uma mão de obra italiana, mas educada no ofício), segundo porque o Brás era um bairro operário italiano de baixa altitude e pobre. Ninguém de classe dominante quer morar em um bairro sujeito a enchente, congestionado, com via férrea. Então, ali virou um bairro de pobreza e ainda hoje é um bairro de imigrantes. Saíram os italianos, vieram os nordestinos. Saíram alguns nordestinos, vieram os bolivianos ou nigerianos. Então, quero dizer, a topografia dominante não é o destino inelutável, em que você é obrigado a ficar no bairro da pobreza, mas é o que o capital exige de você. Esse é um tema que me interessa e o que estou estudando com a migração.

Revista Plural Qual você diria ser o impacto dos fluxos migratórios nas cidades globais?

Maura Véras Enorme, mas agora nós temos essas categorias diferentes de migrantes. Porque, na cidade global, você tem sedes de muitas empresas. Você tem, por exemplo: os coreanos expatriados que vêm trabalhar na Samsung ou Hyundai com salários altíssimos; os próprios refugiados (como os venezuelanos); e muitos outros latinos, como colombianos, que vêm para as grandes empresas trabalhar na pobreza. E quando um migrante pobre vem para cá, ele está “para baixo de cu de cobra” (sic), ninguém quer saber dele, porque “migrante pobre quer tirar trabalho do brasileiro”, aí começa xenofobia etc.

Revista Plural Em seu livro, Hexapolis - desigualdades e rupturas sociais em metrópoles contemporâneas, vocês trataram das desigualdades e rupturas sociais nas configurações urbanas de seis metrópoles: Nova York, São Paulo, Abidjan, Antananarivo, Varsóvia e Paris. Como foi o colóquio internacional Hexapolis realizado em SP em 2001?

Maura Véras Os colóquios ocorreram em Nova York, em São Paulo e em Paris, que era sede. Teria na Polônia, mas o país teve problemas de dinheiro. A partir de um contato, conheci o Paugam, vi a pesquisa que ele fazia sobre exclusão e considerei que tinha tudo a ver com o Brasil. Então, o colóquio de 2001 começou a ser planejado em 1999. Por um tempo a exclusão foi considerada um problema de país desenvolvido, era a chamada nova exclusão, aqueles que se formaram na universidade, mas não tinham emprego. Então houve a discussão se isso era exclusão ou não, ou se era, como diz o José de Souza Martins¹⁰, uma inclusão perversa, que incluía, mas de um jeito subalterno. Enfim, o Paugam veio em 1999 e eu fiz um livro: Por uma sociologia da exclusão social - debate com Serge Paugam, no qual fiz um balanço sobre o tema exclusão no Brasil, um balanço histórico. O Paugam entende exclusão por desqualificação social, ele divide a população em frágeis, assistidos e excluídos, na medida que o Estado lida com esses segmentos. Então, ele veio para cá, a gente fez uma palestra e começou a montar o grupo. Um parêntese pitoresco é que fizemos um questionário, difícil de se aplicar, comparando Brasil, França, Polônia, Antananarivo (que é uma sociedade tribal) e Abidjan (em que eles têm vários chefes de família e mulheres). Foi difícil fazer um instrumento que servisse para todos. A gente penou e acabou fazendo esse instrumento de pesquisa. Montamos a equipe em 2001 e fizemos um projeto para a CAPES¹¹, projeto que chamava Capes-Cofequip, uma cooperação com a universidade francesa que começou em 2001 e foi até 2003. Tivemos de escrever o projeto em português e em francês, e apresentá-lo aqui e na França; os dois órgãos aprovaram e eu fui a primeira que consegui nesta universidade. Começando o projeto, a gente fazia reunião toda semana, fazíamos pré-teste, questionário e essa coisa toda…

Revista Plural Atualmente, a pobreza e a miséria são aspectos marcantes nas metrópoles latino-americanas, com a crescente financeirização da economia e o aumento da influência da iniciativa privada nas decisões de políticas urbanas, como você acredita que as desigualdades estão sendo tratadas nessas metrópoles?

Maura Véras É um pouco aquilo que Saskia Sassen¹² escreveu no último livro dela, que se chama Expulsões, o capitalismo financeiro é especulativo e cria miséria. Sem uma política pública focada, veremos mais pobres sendo expulsos. Como descrito pela Raquel Rolnik¹³ no livro A guerra dos lugares, a situação habitacional se baseia na hipoteca, mesmo nos países desenvolvidos, e em todos esses programas as hipotecas “comeram” (sic) aquilo que se achava ser casa própria. A Sassen fala da expulsão em que o preço da terra e os capitais imobiliário e financeiro se associam em uma sociedade moldada para a competitividade internacional. A pobreza não tem vez. O Paul Singer¹⁴ já falava isso, a sociedade capitalista não tem lugar para os pobres. O capital é volátil, entra em qualquer lugar, não tem barreira para ele, mas para a população tem barreira. Não é só o Donald Trump querendo fazer aquele muro, mas todos os países da Europa com fronteiras para a migração; eles estão morrendo, o refugiado, o imigrante no Mediterrâneo, e eu não vejo um cenário de reconhecimento, de acolhimento. Eu vejo uma tendência a piorar, especialmente pensando o caso do Brasil do jeito que está.

Revista Plural Em seu livro Trocando Olhares - Uma introdução à construção sociológica da cidade, você disse que a cidade é algo enigmático, pois é revestida de múltiplos significados ligados ao mundo econômico, social e cultural, atingindo comunicações, subjetividades, e sobretudo a questão dos territórios e alteridades. Quais as principais problemáticas na relação entre território e alteridade no mundo contemporâneo?

Maura Véras O que eu estava falando da cartografia, né? A aproximação da globalização, ao contrário do que se poderia pensar, não trouxe a comunhão, e sim o afastamento, porque ela jogou com os deslocados, com os expatriados, que vieram trabalhar nas empresas, mas que não se misturam: eles frequentam determinados nichos, estão aqui, mas não tomam conhecimento. Se você pega o trabalhador pobre, ele vai se inserir em nichos étnicos econômicos. Mas onde eles estão morando? Estão morando na ocupação, na periferia, os haitianos estão nas favelas ou nos cortiços. Eu não vejo reconhecimento da cidadania, já que não há cidadania global. Eles têm que lutar pelos seus direitos, eu vejo que isso só vai acentuar...

Eu ouvi um depoimento de uma autoridade dizendo “a gente tem que ver que imigrante que a gente quer aqui, ele tem que vir aqui pra enriquecer a nossa sociedade e não pra trazer problemas”. Um imigrante pobre é visto como problemático, os bolivianos estão no Brás, meio que concentrados, porque ali há muitas indústrias de confecção, e frequentam postos de saúde do Brás; aí você fala “graças a Deus estão tendo algum tratamento de saúde”, dado que a vida no cortiço e nas oficinas de costura é precaríssima. Eles não têm higiene, não tem ventilação, há criança berrando... Mas qual é a reação dos brasileiros que são vizinhos dos bolivianos? “Pelo amor de Deus, eles que voltem para terra deles! Eles falam ‘assim’, eles são sujos, eles fazem barulho, eles bebem, eles não põem dinheiro no banco, são promíscuos, vivem amontoados” etc. Alguns ainda falavam “eles são maias”, eles pensam nos traços, no fenótipo de indígena; uma certa parte da população brasileira, em geral, é muito ignorante sobre isso. É um tratamento paradoxal, dizem “quero que eles vão embora”, mas também falam “ah, mas eles trabalham muito”, porque, no fim, é verdade... Então, é muito difícil uma sociedade que respeite o multicultural…

Revista Plural Pensando na relação alteridade-território, você realmente acha que é importante retomar essa abordagem para pensar a crise migratória presente no mundo?

Maura Véras Na questão do território, há um deslize conceitual. Você pode pensar território como um espaço de jurisdição do Estado, segundo Weber, onde o Estado tem poder de coerção, poder legítimo para usar a força física. Mas o território também foi visto pelos nazistas como espaço alimentar - lógica extraída da biologia. No fim, a gente tem que lidar com o território no sentido do uso que a população faz desse espaço: como a população se apropria desse espaço, o espaço móvel e o espaço do fluxo; tem-se o território fixo, mas também há o território do fluxo. Os hispânicos estão lidando com esse conceito, como Mercedes Di Virgilio¹⁵ ou Mariano Pérez Humanes¹⁶. Tem-se também a questão de apropriação cultural, se eu vou à Feira da Kantuta lá no Bairro do Pari¹⁷, em que vão os bolivianos, eu não moro ali, mas ali é um espaço cultural. É isso que o José Guilherme Cantor Magnani¹⁸ trabalha com a ideia de “mancha” e “pedaço”:: a mancha é quando há instituições que te atraem, e o pedaço é quando se conhece todo mundo ali, é uma apropriação do espaço. É importante respeitar essa apropriação do espaço quando você reconhece o patrimônio cultural. A Secretaria do Patrimônio fala “você não pode demolir a vila operária, porque ela é patrimonial”, e isso porque há memória ali. Nesse sentido, quando se trata de um espaço cosmopolita, por exemplo a Avenida Paulista, você não pode dizer que é território de algum povo, porque ele é público. Se você olhar a origem dos casarões de lá, eles tinham a marca da origem étnica, o italiano fazia um palacete como na Itália e o árabe fazia como no Líbano... A arquitetura é uma memória física que deveria estar preservada, mas aquilo já acabou, hoje só tem arranha-céu. A própria Casa das Rosas¹⁹ só conseguiram preservar porque construíram um edifício no quintal atrás. Na linguagem da antropologia de Marc Augé²⁰, é o não-lugar, lugar irreconhecível, anônimo. Por isso, tem-se de dar vazão a todas as manifestações, a rua é multifacetada, é um espaço apropriado.

Revista Plural Você acha que a cidade global pode ser tomada como algum paradigma para o desenvolvimento urbano?

Maura Véras Jordi Borja²¹ defendia que é possível ser competitivo internacionalmente e não prejudicar os interesses locais, mas acredito ser difícil conciliar. Se você tem um passado de débito social muito grave, precisa oferecer habitação, saneamento, equipamentos de saúde, infraestrutura e tudo que uma cidade precisa oferecer para todos, e isso tem um custo. Você não consegue ser competitivo internacionalmente se a prioridade é atender as necessidades da população, pois você não terá dinheiro para oferecer aquilo que o capital internacional exige: tecnologia de ponta, centros de excelência científica, serviços de qualidade, hotéis de alta capacidade, centros de convenção desenvolvidos etc. Ocorre que o capital procura atender aos interesses internacionais, e não está investindo em políticas públicas para a sociedade como um todo, acentuando as desigualdades, mesmo que se possa oferecer para segmentos de classes médias possibilidades de mercado e de trabalho…

Revista Plural Com a possível extinção do Ministério das Cidades no governo Bolsonaro, como se daria o desenvolvimento das outras realidades urbanas fora do fluxo das cidades globais, como São Paulo e Rio de Janeiro, que possuem maior desenvolvimento técnico-científico-financeiro?

Maura Véras As outras cidades estarão entregues à própria sorte no capitalismo neoliberal em que nós vivemos. Eu não vejo muita saída. Existe uma tendência atual de metropolização, as cidades estão se aglomerando, então haverá essa tendência. No Brasil já temos várias novas metrópoles, se antes eram só São Paulo e Rio de Janeiro, agora existem muitas outras.

Revista Plural Você acredita que a situação das áreas rurais será ainda pior que a das áreas urbanas?

Maura Véras No contexto brasileiro, as áreas rurais são piores. Já tivemos situações pré-capitalistas, como escreveu Octavio Ianni²². O nosso proletariado rural foi escravo, foi lavrador (em uma situação de meeiro), colono, posseiro e, hoje em dia, se transformou em proletário rural. Mas muitas vezes ele nem mora mais no campo, estando em condição de boia fria, vivenciando uma rotina de migração, morando nas cidades e indo trabalhar no campo. Quanto mais o capitalismo entra no campo, com a exploração da mão de obra rural, com a mecanização do campo, com a agroindústria, o nosso trabalhador está sendo massacrado. O vértice da pirâmide é invertido: a capitalização maior está no território urbano por causa da indústria dos serviços e do capital financeiro. A situação no Brasil tende a piorar. O país é quase 80% urbano, a “bancada do boi” no Congresso facilita as invasões de reservas indígenas, o desmatamento está transformando a floresta em campo. O agronegócio não significa, exatamente, dar o estatuto de trabalhador rural aos nossos homens do campo. O campo está pior que a cidade e não vejo melhora a curto prazo, nós estamos realmente caminhando para o retrocesso.

Revista Plural Professora Maura, foi um prazer podermos lhe entrevistar. Agradecemos muito sua colaboração e disposição para nos encontrar e conceder esta entrevista. Esperamos poder repetir esta experiência tão engrandecedora e singular.