Profa. Maria Aparecida: Bom dia, professor Fábio Vergara. É uma alegria e uma grande honra tê-lo conosco nesta entrevista, a qual compõe o dossiê organizado por mim e pelos professores doutores Juliana Figueira da Hora, Maria Cristina Kormikiari e Vagner Cavalheiro Porto, do MAE-USP (Museu de Arqueologia da Universidade de São Paulo). O título do nosso dossiê é Memória e Esquecimento no Mundo Antigo.

Para aqueles que ainda não conhecem o professor Fábio Vergara Cerqueira, ele é professor titular do Departamento de História da Universidade Federal de Pelotas (UFPEL), bolsista de produtividade CNPq PQ1D em Arqueologia e pesquisador visitante da Universidade de Heidelberg e da Fundação Humboldt, ambas na Alemanha. Além disso, o professor Vergara tem uma vasta experiência, com participações em eventos nacionais e internacionais, além de uma produção acadêmica expressiva, com inúmeras publicações no Brasil e no exterior. Ele é, sem dúvida, motivo de orgulho e uma referência de grande importância para aqueles de nós que nos dedicamos aos estudos clássicos.

Como mencionado anteriormente, nosso dossiê aborda a questão da memória e do esquecimento. Nesse contexto, gostaria de iniciar nossa conversa perguntando: professor Fábio Vergara, como se dá a concepção de memória no campo da História e da Arqueologia, especialmente no que diz respeito à Antiguidade, no seu ponto de vista?

Prof. Fábio Vergara: Bem, inicialmente, eu gostaria de saudar a professora Maria Aparecida, bem como os demais colegas que organizam conjuntamente este dossiê, os professores Vagner Porto, Cristina Kormikiari e Juliana Hora, e parabenizar pela escolha do tema. Memória, esquecimento, patrimônio e tradição são temas que têm ganhado centralidade nos debates das humanidades. Alguns autores afirmam que vivemos, desde o final do século XX, uma era do mnemotropismo, um conceito que descreve a situação em que a memória assume protagonismo nas questões sociais. As disputas sobre a memória e os embates políticos em torno dela são acompanhados de perto por um debate sobre o esquecimento, com olhares muitas vezes antagônicos sobre essas duas questões. Existe, por um lado, o esquecimento gerado por um processo, vamos usar o termo “natural”, de apagamento devido ao desgaste dos suportes materiais. Por exemplo, coisas que são [feitas] de materiais orgânicos tendem a desaparecer com o passar dos séculos. Outro exemplo seria o próprio processo de uma cidade se refazendo sobre si mesma, o que também gera esquecimento. Por outro lado, há o esquecimento produzido, o esquecimento político, que constrói o fenômeno da chamada damnatio memoriae quando se gera o apagamento deliberado, quando se gera a invisibilidade.

De fato, esse é um tema extremamente pertinente aos debates contemporâneos. E a questão que se coloca é: qual a relevância desse tema perante os estudos da Antiguidade? Ele possui pertinência, aderência, centralidade? A minha resposta é afirmativa. Um exemplo claro disso é o debate que Tucídides propõe ao comentar a história dos tiranicidas, Harmódio e Aristógito, que, na visão da população ateniense em geral, eram os heróis responsáveis pela queda da tirania. No entanto, Tucídides apresenta uma análise crítica dos fatos, argumentando que não é bem assim, que não foi isso que aconteceu. Embora Harmódio e Aristógito tenham desempenhado um papel importante, não foram eles os responsáveis pela queda da tirania. Esse é um claro exemplo de debate sobre a memória.

Além disso, é possível observar como a memória é mais forte do que a história, pois a memória, em sua dimensão popular, envolve questões de identidade e sentimento de pertença. Um exemplo disso são as moedas batidas em Atenas a partir do século IV a.C., que trazem a representação desse “casal homoerótico”, vou usar essa expressão. Nelas, Harmódio e Aristógito são representados como símbolos da democracia, ilustrando o caráter heroico de sua imagem na memória popular, apesar da narrativa histórica proposta por Tucídides.

Portanto, entendo que esse exemplo evidencia a pertinência do tema. Então sim, é pertinente para o estudo da Antiguidade se pensar a memória e o esquecimento. Não há evidência maior disso do que o fato de que, na mitologia grega, os correspondentes de memória e esquecimento são duas divindades: Lete e Mnemosine. Essas divindades, bem ancestrais, não são apenas personificações criadas mais tardiamente para dar conta de conceitos mais abstratos.

E mais do que divindades, Lete, esquecimento, derivando do verbo esquecer, e Mnemosine, memória, estão inseridas no imaginário da morte, como podemos observar muito bem na topografia do reino de Hades, conforme descrito no mito de Er, narrado por Platão em A República, livro X. Memória e Esquecimento (Mnemosine e Lete) estão associadas a dois rios existentes no mundo de Hades.

E esses rios têm implicações bem diferentes sobre a concepção de morte. O primeiro, o rio que leva o nome de Lete ou Lesmosine, também é chamado de Amelēs Potemos. Lembrando que Lete é filha de Eris, assim como Ponos, o sofrimento diante das coisas terríveis; assim como Limos, a fome; e como Algea, as dores. Todos são filhos de Eris, a deusa da discórdia, como nos conta Hesíodo. O rio Lete, essa deusa do esquecimento, tem águas das quais beberão, se me permite o uso do termo para facilitar aqui, as almas dos mortos. Esse ato gerará o esquecimento que caracterizará a concepção de morte para os gregos: a perda da individualidade. Por isso, Lete também é chamada como Ameles Potemos, ou “rio da falta de consciência”.

De outro lado, Mnemosine é um rio cujas águas, quando bebidas pela alma do morto, proporcionam o privilégio de não se perder as lembranças, permitindo o usufruto de uma morte especial. Por exemplo, pessoas dedicadas às musas – como músicos e poetas – eram agraciadas com um “passe livre”. Ao chegar ao mundo dos mortos, mostravam esse passe a Hades, permitindo-lhes beber da água de Mnemosine.

Então, essa é uma outra concepção de morte, que é aquela que nós conhecemos por meio dos textos órficos, que fazem parte da religião órfica e da esperança pós-morte que ela propõe. Essa possibilidade de beber das águas de Mnemosine oferece à alma um destino diferente: ao invés de seguir pelo caminho à direita, em direção ao cipreste branco, ela segue à esquerda, para um outro caminho, que não é marcado pelo esquecimento.

Essa distinção entre os dois rios e suas implicações na concepção de morte revela uma visão rica e complexa da memória e do esquecimento na cultura grega. É impossível não reconhecer a relevância de refletir sobre esses conceitos para o estudo da Antiguidade.

Profa. Maria Aparecida: Muito obrigada, professor, pelos seus valiosos esclarecimentos. Em um segundo momento, como os conceitos de memória e esquecimento se manifestam na Antiguidade grega?

Prof. Fábio Vergara: Eu posso pedir licença, Maria Aparecida, para recuar um pouco e observar que, já na Antiguidade egípcia e nas Antiguidades mesopotâmicas, a problemática da memória e do esquecimento também se apresentam como temas pertinentes?

Profa. Maria Aparecida: Certamente.

Prof. Fábio Vergara: Um exemplo disso pode ser encontrado nas listas dinásticas do Egito, que representam um processo de geração de uma memória oficial dos detentores de poder. Essas listas não apenas funcionam como um mecanismo de memória, mas também como uma estratégia de legitimação do poder faraônico, com o auxílio de uma certa inteligência composta por escribas e sacerdotes, que possuíam um conhecimento especializado e acesso aos arquivos de memórias. Nesse contexto, surge também a questão do esquecimento. Sabemos que, desde o início do Egito Antigo, desde a primeira dinastia, a instituição da “rainha mãe” era fundamental, pois ela efetivamente passa a governar quando fica viúva e o herdeiro é muito pequenininho ainda, muito criança. Porém esse papel só aparece nas listas dinásticas a partir da Quarta Dinastia, e somente desta, o que revela como esse fato foi invisibilizado durante um longo período.

Então vejam como há diferentes procedimentos que, além de gerar invisibilidade, também podem ter um efeito de esquecimento. Se analisarmos alguns exemplos, como a Pedra de Palermo, o Papiro de Turim e a lista de Manethon, bem como as listas reais sumérias, que foram produzidas por volta de 2800 e 2100 a.C., podemos perceber nuances interessantes. Um caso notável é o da rainha Kubaba, cuja memória não foi suprimida, ao contrário do que poderia ser esperado em contextos semelhantes. Muito pelo contrário da maioria dos reis, os escribas dedicam a Kubaba um espaço considerável, evidenciando a importância dessa rainha. Esse tratamento destaca sua relevância histórica e o reconhecimento de seu papel no contexto do Reino de Kish. Na contramão disso, a gente tem o esquecimento da grande rainha egípcia Hatshepsut, que foi uma mulher Faraó durante aproximadamente 20 anos. A partir de diferentes estratégias conseguiu consolidar seu poder. Ela foi, no entanto, apagada da memória oficial por seu sucessor, Tutemés III, seu sobrinho. A estratégia de Tutemés foi eficaz, e Hatshepsut desapareceu das representações históricas até ressurgir no século XIX. Trata-se, portanto, de um esquecimento gerado.

Um outro exemplo pertinente, homenageando inclusive a minha colega aqui de Santa Maria, seria o da rainha Semíramis, também conhecida como a rainha assíria Samuramat. É interessante observar como, mesmo não havendo uma tradição tão forte, assim como no Egito, no contexto mesopotâmico de figuras como as rainhas mães, a força de atuação dessa rainha-mãe se destaca. Mesmo depois do seu filho, Adadenirari III, ter assumido o trono, ela se revela na própria geração de uma memória mitificada a posteriori, alimentada inclusive por gregos e romanos. Essa é a figura fantástica de Semíramis, que reporta de modo mítico uma memória de uma figura histórica, de uma rainha.

Então, sim, também no contexto da Antiguidade Oriental, é muito válido refletirmos sobre a preocupação com a gestão da memória. É o caso que nós percebemos, por exemplo, no reinado de Assurbanipal, particularmente em relação à constituição de sua biblioteca, considerada uma das primeiras grandes bibliotecas reais da Antiguidade. Nesse contexto, destaca-se a atuação de uma sacerdotisa que, com funções semelhantes à de uma espécie de museóloga, era responsável por administrar e controlar uma coleção de documentos antigos – tabletes com inscrições que datavam de mais de mil, ou até mil e quinhentos anos. Essas cópias eram produzidas e circulavam pelo reino, funcionando como uma espécie de exposição itinerante, com uma preocupação de preservar o documento original. A princípio, pode-se imaginar que essas práticas são modernas, mas, na verdade, já estavam presentes na antiga Assíria.

Profa. Maria Aparecida: Muito bom, professor, muito boa digressão, que nos leva a refletir sobre outros povos. Professor Fábio Vergara, em seu entendimento, como se materializou a produção dessa memória e desse esquecimento? E de que forma ocorreu sua circulação no contexto social, no plano da escrita e da cultura material?

Prof. Fábio Vergara: Professora Maria Aparecida, efetivamente é importante observarmos que há uma circularidade da memória na Antiguidade, especialmente interativa entre as tradições orais, as imagens, a tradição escrita e a materialidade – tanto das coisas quanto do espaço. Para refletirmos sobre isso, podemos adotar duas abordagens possíveis. Uma delas é como nós vemos os processos de memória entre os gregos. Então, a primeira questão que a gente pode desenvolver em nossa interpretação é como a cultura grega, ao longo do tempo, gestiona sua memória de modo tanto ativo e consciente, quanto espontâneo e inconsciente. A segunda questão diz respeito ao tratamento ativo e consciente dos gregos na produção e conservação dos registros de memória, além de como podemos perceber processos de tradicionalização e aquilo que, modernamente, chamamos de patrimonialização, um fenômeno estritamente associado à pós-Revolução Francesa.

Então, sobre a primeira questão, acho que a gente pode trazer alguns exemplos para ilustrar como nós vemos o processo de memória entre os gregos, especialmente a partir da reinterpretação da literatura antiga, sobretudo os textos homéricos. Um exemplo importante é a teoria Parry Lord, criada pelo linguista estudioso da literatura grega Milman Parry. Sua obra foi continuada por seu aluno Albert Lord, que deu continuidade aos estudos após a morte abrupta de Parry, até seu falecimento no início dos anos 1990. Então, essa teoria, conhecida como Oral Tradition Theory ou Oral Formulation Composition, possibilitou a consistente divulgação de um entendimento fundamental sobre a tradição oral. De forma resumida, ela propõe que os poemas homéricos são resultado de uma longa tradição oral de memória, sustentada por técnicas mnemônicas específicas e formas de acúmulo de memória ao longo de gerações. Esses relatos, que se referem a eventos passados e a formas de viver pretéritas, não seguem a lógica narrativa que a gente vai vislumbrar a partir de um Hecateu de Mileto, de um Heródoto, de um Tucídides. Em vez disso, a tradição oral opera segundo uma lógica do mito, sendo o mito, também, uma forma de memória.

Uma segunda questão que vem sendo colocada nos estudos da colonização grega é o papel das viagens míticas – como, por exemplo, os retornos dos heróis de Tróia – sendo a Odisseia de Ulisses a mais conhecida. Mas a gente sabe da existência de vários outros heróis, como o fragmentário Diomedes, cujas narrativas sobre seu retorno são fragmentárias. Podemos citar também os argonautas e a circulação pelo Mediterrâneo de Héracles para superar os desafios dos seus trabalhos, indo até Gibraltar, separando os dois continentes. Hoje, podemos interpretar essas histórias como uma memória de explorações pré-coloniais, representando um conhecimento prévio que os gregos foram construindo durante viagens, muitas delas associadas aos fenícios. Esse processo de exploração ajudou a moldar o entendimento grego do Mediterrâneo antes de se lançarem no processo de colonização.

Além disso, a questão da colonização nos propicia uma outra percepção importante sobre esse assunto, que é o moderno conceito de “invenção das tradições”, crivado por Eric Hobsbawn. Nesse sentido, hoje, consideramos que boa parte das narrativas sobre as fundações coloniais – como, por exemplo, a consulta ao Oráculo de Apolo, que indicava para onde aquele grupo de colonizadores deveria ir ou onde deveria se instalar – são, em boa parte, um processo de construção de tradição, uma invenção de tradição. Nesse sentido, o papel de Apolo como colonizador acaba alimentando progressivamente a memória dessas pólis coloniais e, com o passar do tempo, sedimenta-se como narrativa histórica.

Finalmente, eu acho interessante destacar a questão da disputa que havia, na Antiguidade, pela topografia homérica. Um exemplo disso é o caso das sereias, onde diferentes regiões do sul da Itália disputavam sobre onde teria ocorrido o enfrentamento mítico entre Ulisses e as sereias. Alguns defendiam que esse episódio teria ocorrido no Estreito de Messina, entre a Itália e a Sicília; outros propunham que fosse em Capri; e outros propunham que teria sido em Ísquia. Essa discussão já ocorria na própria Antiguidade. E, por exemplo, o primeiro nome da cidade de Nápoles era Partenope, que faz referência a uma sereia, que se acreditava ser originária daquela região. Isso mostra o quanto esse imaginário mítico estava presente para as pessoas como um elemento de memória, em que o espaço em que elas viviam se filiava a um espaço mitológico delineado por Homero.

Então, eu acho que esses são alguns exemplos que ilustram a questão que apontei, mostrando como, modernamente, com as nossas ferramentas interpretativas, compreendemos como se davam os processos de memória na Antiguidade grega. Uma outra forma de pensar sobre isso é observar como os gregos, conscientemente, faziam uma gestão cultural ou política da sua memória. Eu entendo que um exemplo excelente para refletirmos sobre esse assunto é o caso de Cimon, político ateniense e adversário de Péricles no início da carreira deste último, a quem se atribui a narrativa de ter sido responsável por trazer para Atenas as ossadas de Teseu, que haviam sido localizadas. Com base nisso, reformulou-se a Festa das Teseias, uma festa para os jovens, ocorrida num âmbito escolar, e que envolvia diretamente processos de memória e identidade, fortalecendo um passado comum representado por Teseu.

Um dos grandes teóricos modernos da memória, Joël Candau, cuja obra Memória e Identidade foi traduzida para o português pela minha colega Maria Letícia Mazzucchi Ferreira e que tem tido grande impacto sobre os estudos de memória entre nós, defende que a memória tem um papel muito importante sobre a constituição da identidade, na medida em que ela vai cerzir a convicção de pertença a um passado comum. Ele argumenta que pouco importa, na verdade, se esse passado comum é de fato algo historicamente comprovável; o que importa é que se acredite nele. Isso é aquilo que Jan Assmann, teórico alemão da memória e grande egiptólogo, também vai chamar de “memória vinculante”, que é essa memória que vincula a identidade a um passado comum.

Seguindo, já que mencionei Teseu, vale a pena discutir a questão do culto heroico, que é um dos aspectos que mostra o trabalho ativo da cidade sobre essa memória, em que as questões política e religiosa se misturam. Então, se a gente observar a localização dos santuários heroicos (heroa) e as formas arquitetônicas associadas a eles, a gente vai perceber um componente importante de memória. Primeiro, porque, em boa parte dos casos, os Heroa se localizavam em espaços que a arqueologia comprovou serem importantes em um longevo passado micênico, muitas vezes espaços de necrópoles. Além disso, um segundo aspecto é que, além da retomada desses lugares micênicos, a forma dos heroa muitas vezes recorre a forma circular do tolos, que é uma forma arquitetônica caracteristicamente micênica, ligada a um contexto micênico de arquitetura tumular – seja dos túmulos em tolos, seja nos círculos encontrados nas escavações de Micenas, dentro do quais estavam as tumbas reais.

Essa forma circular vai ganhando um significado místico não só nos túmulos heroicos, mas também em outros locais. Por exemplo, em Atenas, onde a Héstia, aquele fogo sagrado que nunca poderia ser apagado, concentrava o sentido sagrado da cidade.

A arquitetura circular também é vista em Epidauros, onde havia uma estrutura circular próxima à qual ocorria o “sono místico”, associado aos procedimentos de cirurgia astral, que, de maneira moderna, associamos ao espiritismo. Esses procedimentos cirúrgicos, realizados por meio de sonhos místicos, estavam ligados a práticas de cura.

Então, vejam como a questão da memória e as escolhas feitas pelos gregos em relação a ela carregam um significado profundo. Para finalizar, eu gostaria de falar da cerâmica, mas não sei se ainda temos tempo para falar um pouquinho sobre isso.

Profa. Maria Aparecida: Sim, por favor, professor, ensine-nos.

Prof. Fábio Vergara: Então, uma coisa muito interessante que acontece na pintura de vasos de figuras vermelhas, inclusive a pintura de vasos de um contexto colonial do sul da Itália, aqui eu estou falando final do século V a.C. e século IV a.C., é a presença de vasos de figuras negras, no momento em que a tradição das figuras negras já estava se tornando bastante anacrônica. Então a gente tem, em torno de 525 a.C., o início, em Atenas, da técnica de figuras vermelhas. Aos poucos a produção de vasos de figuras negras vai perdendo destaque, tornando-se uma indústria subsidiária até cerca de 470 a.C. ou 460 a.C. Então, o que isso significa? A presença desses vasos de figuras negras, representados nas cenas de vasos de figuras vermelhas, indica a conservação desses vasos, que vão aparecendo em contextos funerários, com cenas funerárias ou cenas de culto. Isso sugere a importância atribuída à preservação desses objetos, relacionados a práticas de colecionismo ou preservação de peças antigas dentro de uma família por muito tempo. Um exemplo muito interessante disso é uma cratera fragmentária que foi encontrada nas escavações feitas no Palácio de Larissa, na Tessália. Ela representa, entre outras cenas, uma disputa de hoplitodromia – aquela corrida em armas, realizada em competições em Atenas. Esse vaso provavelmente guarda a memória de algum representante de Larissa que teve um bom desempenho nessas competições. O ponto importante que quero destacar é o fato de que se identificou que esse vaso foi restaurado na Antiguidade e mantido em destaque no palácio. Isso demonstra que a prática de restauração de bens culturais, como nós a entendemos hoje, já era conhecida na Antiguidade grega. Ou seja, ela não é algo desconhecido, trata-se de uma gestão consciente de um bem cultural e de memória por uma casa real, conferindo-lhe um simbolismo importante.

Um último exemplo para discorrer sobre esse tema envolve o processo de tradicionalização, como chamamos modernamente. No contexto da cerâmica ática, de modo geral, a partir de 460 a.C., a produção de figuras negras cessa. No entanto, isso não é a regra geral, pois dois tipos de vasos de uso sagrado – que envolvem misticismo, religião institucionalizada e espetacularização da religião – mantiveram um tratamento arcaizante e continuaram a ser produzidos como figuras negras. São eles: as ânforas panatenaicas, tema de estudo do nosso colega Gilberto Francisco, um dos editores da revista Heródoto e, no Brasil, um dos maiores conhecedores desse tipo de vaso, e os lutroforoi de figuras negras com cenas de velório, de pranteamento do morto, que foram profundamente estudados pelo arqueólogo e iconografista norte-americano Alan Shapiro.

Nesses dois casos, os vasos continuaram a ser feitos com figuras negras, mesmo quando essa técnica já não era mais a prática comum. Isso demostra que o conhecimento sobre como produzir essas peças não havia desaparecido. No entanto, como o professor Gilberto demostrou, em um período tardio já de uma Atenas de período romano, há uma tentativa de retomada das figuras negras em ânforas panatenaicas, feitas naquele momento. Esse movimento é claramente uma tentativa de retradicionalização, mas, já sem o domínio técnico, os artistas produziam uma espécie de “pseudo-figuras negras”. Aqui, claramente, a questão da memória e da tradição se tornam muito significativas.

Para concluir, ainda sobre a cerâmica, gostaria de abordar a pintura de vasos áticos e ápulos, com ênfase nas cenas de inspiração cenográfica, ou seja, quando a pintura de vasos retrata cenas teatrais, como tragédias, comédias ou representações do teatro phlyax, no caso do sul da Itália.

Por que isso é importante? Aqui, não estamos lidando com o que Jan Assmann chama de memória vinculante, mas com o conceito de memória comunicativa. Um exemplo atual seria a cerimônia de entrega do Oscar, que acontece em março. Durante o evento, ouvimos o clássico “The Winner is…”. Essa frase, embora simbólica, não cria um senso de imobilização de uma cultura, pois os filmes vencedores podem ser assistidos antes ou depois da cerimônia, refletindo uma fatia da cultura contemporânea.

De maneira semelhante, os grandes eventos das competições teatrais em Atenas, no século V a.C., foram marcantes não só para a cultura ateniense, mas para a cultura grega como um todo, presente em outras regiões. Esses eventos eram grandes ocasiões culturais, e ali se anunciava o vencedor, com um “The Winner is…”. No entanto, assim como acontece hoje com o Oscar, o público às vezes discordava da decisão dos juízes e acreditava que o vencedor deveria ter sido outro. Algo similar pode ser observado com as peças teatrais: muitas vezes, muito bem divulgadas, representadas nos vasos, mas não foram as vencedoras.

No caso das pinturas de vasos, que representavam cenas efêmeras de eventos, essas obras eram, em sua maioria, únicas e não seriam vistas novamente após a apresentação. No entanto, no século IV a.C., começa a surgir a tradição de representar essas cenas novamente, possivelmente influenciada pelos próprios vasos. Isso ocorre principalmente no sul da Itália, com as representações de tragédias e comédias famosas de períodos anteriores, especialmente do apogeu do Período Clássico, do século V a.C. Isso não acontecia nas primeiras fases da cerâmica grega.

Então, esse vaso, que vai parar em uma cidade da Etrúria, depois em uma cidade do sul da Itália e, eventualmente, até em um depósito funerário, funciona como uma forma de comunicação e memória de um evento efêmero, mas marcante, assim como fazia a pintura mural de um Polignoto – embora eu não vá me aprofundar nisso agora.

Por exemplo, e eu não vou entrar em detalhes, vou me concentrar aqui na cerâmica. Dou dois exemplos: o primeiro é um vaso encontrado numa tumba de Ruvo, um núcleo urbano ápulo no sul da Itália, que, embora seja nativo, estava bastante helenizado. Nesse caso, temos o famoso “Vaso Pronomos” que, além de uma série de elementos teatrais, mostra o célebre auletes (flautista) tebano, em homenagem ao qual foi nomeado o vaso, embora o flautista estivesse em Atenas na época que foi encenada a peça representada no vaso. Este vaso foi encontrado numa tumba da elite de Ruvo.

Um outro exemplo vem de uma cidade muito próxima dali, também uma cidade nativa: Canosa, localizada na região da Apúlia. Em um dos hipogeus de Canosa, encontramos o famoso “Vaso de Dario”, provavelmente produzido um pouco antes da vitória de Alexandre em Issos sobre o Imperador persa Dario III. Hipogeus eram galerias subterrâneas destinadas aos rituais funerários.

É muito interessante observar que, no início dos anos 330 a.C., talvez Alexandre ainda nem tivesse iniciado sua campanha. Nesse período, há uma grande admiração pelos persas, algo evidente em diversos vasos da época. Em muitos deles, podemos ver a inscrição Persai, representando ali o rei Dario, pessoas da corte e tudo mais, em cena altamente complexa que reflete não apenas a figura dos persas, mas também um respeito pela organização do Império Persa. Esses vasos não tratam os persas com desdém ou preconceito, mas com clara admiração. É importante notar que esse tipo de vaso, inicialmente funerários, que fixa uma memória, eram colocados nas ruas da necrópole, como um vaso que demarca um sepultamento, e o fato de serem furados embaixo significa que ficavam expostos à passagem das pessoas.

Talvez tenha ocorrido uma reutilização daquela necrópole canosina, o vaso então sendo transferido, algum tempo depois, para o interior do hipogeu. Ora, na verdade, neste momento já não seria tão adequado falar dos persas, pois o Império Persa já havia caído. Mas, enfim, espero que, com esses exemplos e os caminhos que proponho, consigamos mostrar como é importante, como tema de pesquisa, analisar a questão da memória e do esquecimento entre os gregos e outros povos da Antiguidade, com diferentes possibilidades de abordagem.

Profa. Maria Aparecida: Muito obrigada, Professor Fábio Vergara, pela excelente aula e pelos ricos ensinamentos. Em nome dos organizadores desse dossiê, os professores Juliana da Hora, Cristina Kormikiari e Vagner Porto, e dos editores da RevMae (Revista do Museu de Arqueologia e Etnologia), os professores doutores Maria Cristina Kormikiari e Vagner Carvalheiro Porto, ambos do MAE-USP, gostaria de expressar nossa imensa gratidão pela sua entrevista e pelos valiosos ensinamentos nela contidos. Muito obrigada, professor. Gostaria de encerrar com alguma outra colocação?

Prof. Fábio Vergara: Eu gostaria de agradecer esse convite muito especial, que me permite conversar com uma colega pesquisadora que tanto admiro, e [agradecer] também por poder contribuir com essa revista acadêmico-científica RevMae, que tem uma proposta editorial das mais importantes para o desenvolvimento da nossa área aqui em nosso país.

Profa. Maria Aparecida: Muito obrigada, professor. Convido a todos também a lerem os artigos e a entrevista do professor, que será transcrita e vertida para o inglês. Muito obrigada.